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主持人：田萌（策展人，麓山美术馆艺术总监） 艺术家：林羽龙 对谈嘉宾：七堇年（作家），张唐（一介创始人/主持建筑师） 对谈时间：2022/05/28 15:00-17:00 展览地点：四川省成都市高新区盛邦街，铁像寺水街南广场，千高原艺术空间 电话：+86-（0）28 8512 6358 邮箱：info@1000plateaus.org |
2022年5月28日下午3点，艺术家林羽龙；策展人、麓山美术馆艺术总监田萌；作家七堇年及一介创始人/主持建筑师张唐在千高原艺术空间，展开对谈——《元素的互嵌》。四位对话人从艺术家、写作者、建筑师等创作者当今普遍面临的问题出发，就当代与传统的关系、创作与创新等众多话题，展开了跨学科的探讨。
对谈 | 元素的互嵌（节选）
田萌×林羽龙×七堇年×张唐
▲展览现场
Exhibition View
田萌：德国艺术评论家鲍里斯·格罗伊斯著有一本著作《论新》，讨论了什么是“新”。我以前也遇到很多观众问什么是“新”，但很难给出明确的答案。你会发现一个小孩的画跟另一个小孩的画肯定是不一样的。我们四个人，七个人，或者在场九个人在一起，我们画出来的画也都是不一样的。这种不同也体现在字迹和笔迹上。基于这种不同，我们才确定了签字的有效意义。但是这种差异构不构成“新”呢？对大众来说这不构成“新”。你不能说梵高没这样画过，毕加索也没有这样画过，过去的大师都没有这样画过，所以你画的画就是新的。格罗伊斯在这本书中提出，新是在一个档案库的系统确立的，也是在档案库与世俗世界价值的交换中被确立的。我想把下面这个问题抛给羽龙：对每一个创作者来说绘画首先对他自身是有意义的。当一件作品放在一个文化系统里，它必然会涉及到与已发生过的艺术比较。在你的创作中，你是如何去判断自己工作的有效性，或者确立你的艺术提供了一种“新”？你自己的参考系统是什么？
▲格罗伊斯《论新》（图片来自于豆瓣）
林羽龙：这个问题好难啊。而且越来越严肃了。
张唐：我理解的意思，简单来说就是你一直在讨论的议题是什么，那个议题可能是技法，可能是画面，可能是真正的议题本身，也可能是别的什么东西，变量和不变量是什么。因为你会一直做作品，它可能有不同的颜色、不同的篇幅、不同的材料，那些是变量，但是你肯定会有不变量。那个不变量可能是你这一生关注的一个议题、话题，也可能是你的困惑，也可能你觉得这个线的表达就是你的不变量，或者说你觉得线的存在形式可能是不变量。甚至有可能是颜色，你就用一辈子绿色，但是它是你的不变量，其他的东西是你的变量，都有可能，是不是这个意思？
田萌：还是要在一个参照系统当中去比较，来确定自己工作的意义。
林羽龙：我觉得还是基于自身。怎么判断你的工作，什么样的情况下你觉得你的工作是推进的？首先是一种基于经验的直觉吧。当然，之后会做一些理性的分析。比如说结构、颜色。我会以观看者的视角去看。因为我做的还是视觉的东西，所以首先还是从视觉去判断它是不是跟以前有区别，比如用的颜色。我一直说颜色对我的画面来说很重要，因为它是吸引观众的第一元素。以前的颜色也有可能会更灰一点或者更淡一点，现在可能更强烈一点，更明艳一点，有这种变化，这是一点。再有就是结构关系，你的线条是怎样去排列的，块面关系是怎样的，然后你在结构的经营和布置上，位置的经营上，有什么样的变化，和以前是不是还是太过于接近等等，会首先通过这种视觉经验去判断它。其实我觉得还有一个很简单的判断标准，就是你在做新的作品的时候，是不是那么的熟练？就是我们说的有没有走出舒适区。当你告诉别人这个作品你可以不过脑子就完成它的时候，就是过于熟练了。但是当你做一件作品，你需要一边想象，一边思考，一边分析，才能完成这个作品，我觉得就是进入到新的作品了。进入一种惯性对创作不见得是好事。
▲林羽龙，《8.8.19》，布面丙烯，220×200cm，2019
LIN Yulong, 8.8.19, Acrylic on canvas, 220×200cm, 2019
▲林羽龙，《2.8.19》，布面丙烯，220×200cm，2019
LIN Yulong, 2.8.19, Acrylic on canvas, 220×200cm, 2019
▲林羽龙，《W.18.11.20》，布面丙烯，220×180cm，2020
LIN Yulong, W.18.11.20, Acrylic on canvas, 220×180cm, 2020
▲林羽龙，《W.18.12.20》，布面丙烯，220×160cm，2020
LIN Yulong, W.18.12.20, Acrylic on canvas, 220×160cm, 2020
七堇年：我觉得田老师的意思大概是想问坐标系是放置在哪里，纵向比较是跟自己个体的过去比较；但除去个体的差异，“新”意味着一种视角的更新，范式的更新。我有时候会想，三千年的小学生，他们要梳理或背诵的历史要比我们多出一千年来。那么这多出来的一千年，还会有什么样的“新范式”？举例说当代艺术，那意味着要有康定斯基，或者杜尚级别上的“新”；但这个好难……还能被打破、被突破的越来越少了；大部分创作依旧是在某个范式中的“个体差别”而已；田老师可能想问，你有没有一个把自己放在某个坐标系里去做横向、纵向的参照——这么一个过程？或者说这种坐标系的参照是不是必要的？有时候，我就会觉得这种坐标系的参照可能给我个人会带来焦虑。
林羽龙：这个是不是有一点像你刚刚说的，就是有李白，有杜甫，我们还要去写作的意义是什么？
七堇年：对，我的理解是参照系。一部作品，是在古典文学的讨论范畴里？还是后现代的范畴里？是想做卡佛，还是欧·亨利？还是想写很实验的，纯文学的？或者是其他的。我不知道田老师大概是不是问这种坐标系。
田萌：在对自己的作品进行评估的时候，我们当然要关注艺术对自己的意义，说我十年前画什么，十年后画什么，在这个过程中自己获得了什么。这会形成一个自我的表达系统。然而，自我的系统是否构成了一种“新”，较之于已经发生的艺术是否真的有意义，这可能需要一个参照系统。为什么引格罗伊斯这本书的观点说呢。这是因为他提出了对“新”的评判常常不来自于外部，也不来自于某个人的喜好，而更多地来自于这样一个系统。这个系统里面，过去已经发生过的，比如说已经出现过毕加索，出现过康定斯基，出现过一系列的艺术家和现场，在这个系统的比较当中，再确认今天你的工作它仍然是新的，这种差异就是有价值的。像刚才讲的签名的差异可以是无限性的，但是没有“新”的价值的。除了确定个别性之外，在创作意义上其实是没有贡献的，它不构成一种“新”。
▲展览现场
Exhibition View
林羽龙：我觉得讲到意义的时候，如果还有观众来问我说你画的是什么，那它就是有意义的。当大家都能看得懂的时候，可能它就结束了。
田萌：这个问题也可以问另外两位创作者，大家可以共同分享经验。
七堇年：做到一种范式上的创新，或者说参照系上的创新是极其难得的。也许这种坐标系也有点像标签。这是人类认知的一个快捷模式：先通过对事物大致分类，然后寻找相似性，然后在分类模型下去理解个别。无论生活，作品，人作为个体，都逃不掉被放到系统中被比较，被讨论的命运。但是有时候我觉得反倒需要提醒自己，不要为了不同而不同，把自己给局限了。
说具体点的话，我也好奇羽龙有没有一种无奈，就是“某某风格，某某形式的作品，如果从来不存在过世上，我也会是第一个想去那样画的人；但因为这个风格已经存在了，我只能不再这样画”；为了不断建立“个体差别”意义上的辨识度、风格，越后世的人，是不是越“吃亏？”因为艺术做到当代的份儿上，还能留出的创新可能性已经越来越少了？因为被写过、被画过、被尝试过的风格、方法，一定是越来越多了。尤其是绘画，因为太直观，因此太容易被拿来比较。但难的就是，还能有什么形式、内容，是没有被画过的？
有点像这么一个类比：在现有的科学范式里，踮起脚尖够得着的果实都被摘完了；除非范式的梯子彻底拔高到另一个树冠层次，比如突破了可控核聚变技术带来真正的“新能源”，颠覆了摩尔定律，之类……否则这一高度的果实，再也无法更新了：无非停留在再把手机做薄一点，边框从方的变圆的，颜色从土豪金变香槟金……只能在这种局限层面上去创造区别，而不是“新”。
▲展览现场
Exhibition View
张唐：我的想法比较理科。对我来说做坐标系是非常重要的一件事情。我觉得这个事情是这样，首先你必须得非常了解你自己的专业历史，你才能知道别人已经做过哪些事情了，他已经通过怎样的办法去解决过这些问题了。你是站在巨人的肩膀上，你不能穷极一生去解一个已经被解过的题。因为首先我做的是设计，设计是为了解决问题，你知道这些问题怎么在被解决，你才能知道下一步如何更好地解决。其次我觉得这个事情就像我们写论文一样。硕士论文肯定是在一个坐标系里面的。我们现在已经掌握的那些技术就是一个圈，硕士论文就是在那个边边上，要去突破那个小边边。博士论文就更不用说了，突破更多。所以如果硕士论文我们达不到这个点的话，那我们写的论文就没有什么意义。我对我自己的创作是这样子去看待它的。
然后至于我自己是放在怎样的一个坐标系来做这件事呢？其实我现在，比如说我们会搞一些小的展览，然后我们会做一些社区相关的创意活动，我没有办法用一个准确且具体的名词来形容它是什么东西，暂且说是一些创意活动或者是一些社会学的调研，或者是一些无法形容的内容。包括除了建筑设计，我们也会做一些平面设计，会做很多东西，这些东西是因为我个人当然感兴趣。最开始做这些，比如做建筑的时候我会很困扰，我才刚刚毕业工作没有多久，我就要开始确定我的风格了吗？最开始大家都会说我很日系，因为是木制建筑，就很日系。我最开始就觉得很烦，学生就会很反感这种事情，当然我现在无所谓了。我后面做第二个设计，做第三个设计的时候，我就一定要用混凝土，我就要用那种玻璃、钢材，我要显示我什么风格都能掌握，我是经过专业培养的，什么都能搞的。我想去干这种事情。后来当我同时在做几个项目，其实有一半的项目都是社区项目的时候，我就发现自己还是回到了木材料那些。
▲一介·巷子里 ©一介YIIIE
后来我的感受就是，首先现阶段去讨论自己的表现风格这件事情太表面，也没有什么意义。其次，为了彰显自己的能力，然后强行去换风格这件事情本身也没有意义。自己是否要定型，未来要怎么发展，这件事情表面的讨论也没有什么意义。比如遇到社区项目，就适合这样的材料去用，用就行了。首先这个困扰，我当时表面的困扰没有了。其次，我为什么刚刚说做这个专业，做那个专业，是因为我发现自己背后有一个一直想要探讨和解决的问题，就是我想知道人和人之间的关系、联系和存在的方式，它可以变成什么样。最简单的例子就是，比如以前是部落，后来是血缘，一步步发展到现在的核家族、一家三口，这些都是基于血缘的一个联系，这是人类在社会中的一个基本单元。未来可能是志趣相投的人、兴趣相投的人，他们会形成一个连接。比如说，我们四个人是一样的兴趣爱好，那我们就会形成一个家庭，我们生活在一块儿，我们住在一个家里面，我们住在一个share house里，这就是一个新型的人和人之间的关系。其次，我们四个人肯定就不能住在现在的三室一厅、二室一厅的这种结构中，因为那是为了核家族而形成的住宅的房型。为了适合我们这种新型的、若即若离的关系，但是我们又是一个家庭，那我们的空间结构，至少从房型、材料各方面，空间结构就全部会发生改变。这个是之于家庭。说到公共空间、公共建筑的话，比如社区，就是不同的人在社区里面的一个关系，一个连接。我对这个事情很感兴趣。
▲一介·巷子里 ©一介YIIIE
这个东西其实除了通过建筑去表达以外，也可以通过其他的方式去探索和表达，所以我们就会做很多，比如说创意活动也好，空间设计也好，其实都是在针对这一个议题。我想知道人和人之间的关系会变成什么样，公和私的领域会变成什么样，他们会出现怎样的变化，比如建筑也好，人的关系也好，表达也好。所以我们会通过各种方式去解决这个问题和探讨这个问题，这就是我个人的一个坐标系。至于用哪个专业工具，我是什么风格，我怎么做，我觉得就不重要了。我去判断我做的事情有没有意义的时候，如果用传统的分类去看的话，我可能会查一些建筑的资料。比如在建筑里做共享空间的，做公共建筑的一些类别的，他们对share house的探讨到哪一步了。或者说做社区的研究，社会学的研究，他们又做到哪一步了，或者人和人的关系，心理学之类的，针对这一个议题可能会有不同的专业去看，但是我的坐标系都是针对这一个点，这一个关键词去构建。
林羽龙：我觉得风格这种东西，最后还是做自己。当别人说看你这个画和你这个人很像的时候，我觉得好像就对了。
▲展览现场
Exhibition View
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