“梁铨：新泉” 展览对谈现场，左起：刘晓都、梁铨、薛峰、李佳，2024 ©红树林画廊
梁铨：新泉
展览对谈
（摘录）
对谈嘉宾
梁铨、刘晓都、薛峰、李佳
李佳：很少见到一个展览会把艺术家的工作室进行场景复原，特别是还把艺术家的工作状态也做了很感性的呈现。梁老师您跟晓都老师是怎样想到要做这样一个不一样的空间设计？
梁铨：最终这个展陈方式是晓都馆长提出来，我觉得很好，因为我是喜欢把自己放在生活中的一种状态。我毕竟年纪大了，不可能像薛老师那样每天八个小时都在工作室，争分夺秒地绘画、工作，所以我很多时间都是在做艺术以外的事，但是这种状态也反过来影响我对艺术的思考。虽然我这种思考现在看来是一种比较古典的思考方式，不是当代的，但是对我还是有促进作用的。桌子上面的这些东西都是我平时生活中的一些状态，比如说有个罚单是我和太太去广州，坐在车后排没有系安全带，当时交警给了警告，我就把这个警告条保留了下来；还有些是我买菜时候收到的假币，另外还有一些朋友每年给的手工艺贺年片，这些东西我都放在下面，这次一起拿出来展示。我平时就在这种状态下，在这张桌子上进行创作、吃饭、看书、思考。
李佳：晓都老师是怎么考虑把展厅二楼空间做这样一个全景式设计？
刘晓都：在这之前我在坪山美术馆做深圳当代艺术家系列的时候，我们把梁老师的个展放在八位艺术家的最后一个，相当于是一个收官的展览。当时梁老师展出的这个系列叫“古岭“，是他在回顾自己年轻时候的一些经历。我们现在看到他阳台上能看到的绿景，其实也跟他年轻的时候在浙江的经历有很强的关系，我相信一个艺术家的创作很多是跟他以前的生活经历相关。我作为建筑师觉得他的画特别像地景景观的设计，而且很现代。在美国有一派景观建筑叫景观都市主义，把很多的点线面和色块错置拼贴形成一种格局，特别像梁老师的做法，所以我一直有把梁老师的画变成景观的想法。当时我取了他的一张作品图，放大以后看像走到了生长着植物和花的田野，又做了两面镜子，对照以后形成一个无限拓展的空间，用这个方式来回应当时梁老师讲的他一到周末就翻山越岭走九个小时去看自己家人的过程。
这次红树林画廊给梁老师做个展，梁老师也说觉得做立体的装置挺有意思的，是他的平面绘画的一种拓展。当时我们在梁老师家突然看到他桌子上这些东西，就觉得艺术家的生活场景特别有意思。有两种说法，一种是我们看一个艺术家的作品，把它的作品和人分开，很理性的去看他的作品；另一种说法是要去理解艺术家的创作过程、他的状态、他的故事，其实也是很好的一种理解方式。所以当时我就在想，如果能把梁老师的家和创作过程做一个还原会特别有趣。梁老师算是老一辈的艺术家，他们的创作状态跟现在的一些相对年轻的艺术家很不一样，梁老师其实就在自己的家里创作，而且几乎是在这张桌子上完成的，窗外就是一片风景。这个场景我就觉得能够最好地表达这一代艺术家的一种状态，这里面有很多温情，我们通过这些能够去感受到艺术家当时的状态，能反过来真正地理解他创作这一系列作品背后的故事。
李佳：我觉得梁老师的作品其实有点像中国传统文化的一种延伸。我们现在已经熟悉了一种艺术批评或者鉴赏的原则，就是我们只看作品，然后把艺术家本人和他作品呈现的那个平面的、形式的世界隔离开去评价。但是在我们传统的中国画论里面，艺术家的的品格、为人、生活这些精神性的东西，跟他的画其实是很难去分开的。很难去想象说一个缺失了气节的人，他的作品会不会得到一个高的评价。这跟梁老师自己对于禅宗的感悟在某种程度上有相似之处，就是生活跟艺术、做一个人跟做一个艺术家其实都是一样的事情。喝一口茶，擦一擦桌子或者说做一顿饭，在某种意义上也是艺术的一个侧面。把生活场景置放到展览空间里面也是在提示观众梁老师的创作和生活是密不可分的，一个人所有的体验和感悟跟他的表达和意识其实都是一体的。
梁铨，啤酒与茶，2001，啤酒、茶、水溶性色，28×39 cm ©梁铨
Liang Quan, Beer and Tea, 2001, Beer, tea, water-based pigment, 28×39 cm ©Liang Quan
薛峰老师跟梁老师也是多年的知交，我觉得你们的创作也有某种程度的相似。薛峰老师对空间、建筑和平面设计都有自己的一套非常独特的哲学。梁老师的作品虽然是抽象，但我总能感觉到它跟地理、空间想象、和设计规则有些关系。你能从一个艺术家创作者的角度去聊聊这种关系吗？
薛峰：我同意李佳刚才说梁老师的创作跟他的生活是可以连在一起来讨论的。我曾经讲过梁老师的话题有好几次，我觉得都很失败，我总结出来失败的原因就是我老是想讲梁老师的好话，结果发现不真实。我所了解到的梁老师内心有一种被动性。他在每本画册里面都会提到平静，其中有一本书叫《蓄素守中》，就是说我要保持我的独立性和自由性，我就是我，立于纷乱现场之外。我从梁老师的作品中也看出他面对着整个场景的时候，把自己放在一个被动的旁观者的位置，似乎不在其中。他的作品又有一种抵御的作用，没有在表达某一个时期一种很高傲的状态，始终是处在一个比较平静的状态。他也用时间证明了这一点。40年了，他基本都处在一个自己所设定的规则当中，把自己的作品通过像流水，像活水一样的语言来表达，所以他会给展览起名叫 "新泉"。
我其实一直在想梁老师的画到底说的是什么？李佳刚才讲到梁老师在空间上是有一定的表达，只是这个空间好像不是梁老师自己在几十年前理解的空间概念，今天我们这个城市的扩张制造了很大的空间上的启发。梁老师可能认为设计和绘画是不同维度的、独立的，但我觉得都可以结合在一起。梁老师的作品带着很强的设计框架，他这40年的作品都是梁氏风格，这里面有着设计的规则，很多点和线都有着平衡的关系，让我联想到现代主义中期的一些作品，比如卡尔德（Alexander Calder）的行动雕塑通过点和方块表现平衡。但我觉得刚才讲的这些形式里边，最重要的一点是作品体现的特殊视角。比如在坪山美术馆做“故岭”展览的时候，我觉得他用谷歌一样的视角，用水墨的方式把形象色彩进行几何概括。
梁铨，无题，2014，色、墨、宣纸拼贴，91×121cm ©梁铨
Liang Quan, Untitled, 2014, Ink, color and rice paper collage, 91×121cm ©Liang Quan
有一次我在潇湘八景中的永州跟厉槟源在一起，我突然想起跟梁老师打个电话，问梁老师你来过湘江吗，他说没去过但很想去。电话一挂之后我跟厉槟源说你看梁老师画潇湘八景，他居然还没有去过潇湘八景的那个地方。说明艺术家在工作室里面就是他最大的天堂，他完全依靠对文学的想象来解决自己所有的问题。今天我们在说梁老师的时候我觉得需要更大的空间感，我们所熟知他的生活之外，是他最大的一个空间，可以继续去探讨，这个我觉得非常重要。
李佳：我对薛老师之前写的关于梁老师的文章到现在印象还很深，你提到说梁老师听音乐会的时候忽然非常激动，在椅子上尖叫，希望他们返场。我感觉在梁老师的创作当中音乐性是很重要的一点，包括刚才说到偏设计性的成分。我不会认为设计是一个贬义词或者说设计是低于所谓纯艺术的，追溯到不管是包豪斯还是苏俄前卫的历史设计，非具体视觉一直作为一种很纯粹、理性、接近音乐的境界存在着。
还有一点是我们看一些西方理性的抽象艺术家，比如康定斯基（Wassily Kandinsky），会发现虽然他们也像梁老师一样把所谓艺术家的泼洒和个体表现，降到最低，但是他们的作品缺乏偶然性的成分。而梁老师的作品中有些纸的边缘有一点磨损，还有染色之后那种像海水褪去沙滩上形成的细小纹理，以及铅笔留下的不同深浅的痕迹。好像东方或者中国传统艺术中会很强调痕迹，当一个具体的、实在的物象消失之后，留下一个污迹、一个边缘不规则的形状。这之中好像蕴含着一种对世界理解的真理，像是从一颗沙里去看到一个更大的世界。
“梁铨：新泉”展览现场，2024 ©红树林画廊
刚才薛老师提到梁老师的作品也有这种很大的空间感，像鸟瞰的视角，这个视角恰恰和一些最微小的细节处理，和一些对于痕迹的保留及灵活使用，是息息相关的。梁老师这次展览有很多不同阶段的作品，包括最新的茶渍系列，也有比较早期对拼贴的尝试，在选择这些作品的时候是一个什么样的想法？在不同的阶段当中，你的变化和心绪是什么样的？
梁铨：选作品没有什么深思熟虑的，就是随便想想把展览凑满，是第一；第二个就是拿出来不要丢脸。如果这些作品能对当时我的那个创作阶段有一定代表性，那么更好。我这种小画很多很多，所以也要找一批容易打理、修改的作品，把它们稍微梳妆打扮一下再拿出来，没有任何深思熟虑。就是有一个时间段，比如下面的最早的那些墨点，可以跟以后的茶点联系起来。最早的拼贴纸张是以曲线、不规则为主，到之后一步步走向比较规则、方块的几何形状，年纪大了越来越理性，有点变化，而大的审美趣味没有什么太大的变化。
李佳：能不能谈谈最新的茶渍作品？感觉和以前在 ”故岭“ 展出的那些不太一样。
梁铨：因为家里有点事，我这两年没怎么创作。但是到去年年底我想还是要回到创作上，让自己思维始终在状态之中。倒不一定要画大画，我就选择比较容易操作的、不占很大空间的创作方式。下面那些是日本的金箔纸，上面洒了茶点，从开始到现在已经做了100多张。但是因为金箔很难掌握，茶在上面流动得很厉害，稍微一点不平就会流到边上去，所以尝试了很多，成品不是很多，但是我觉得整个过程也让我更好地理解了这些金箔如何制作。另外一种方式就是用水彩纸，有一个好处是它会使茶的颜色显得很透明，层次很多。但是水彩纸也有一个缺点，他要水很饱满才能出现周围边缘线的痕迹，所以很在乎天气。我现在每天早上起来要看湿度，最好的就是一个月前深圳有三天湿度在45到50之间，画上去很容易干很容易控制。最近这两天湿度都在65到70，还过得去，一过了80湿度就很高，三四天都干不了，稍微一动水流就变了，这张画就变成另外一种效果，要另外一种处理方式。这两天湿度是65，所以我趁这机会又开始新的创作。
创作也没有什么好坏，就是想保持这个状态，在创作中，让大脑始终处于思考，可能对于防止老年痴呆有点好处，没有野心了。
薛峰：几个月前我买了三台抽湿机，每天我把它打开，从80多的一个湿度到只剩30多40多的时候，突然感觉房间的温度、体感是不一样的。不同的这种体感会让人体验不同的思绪，思绪是在飘动的。
梁铨，泉之源组画之八，2024，茶、水溶性色，27×24 cm ©梁铨
Liang Quan, Fountain Series 8, 2024, Tea, water-based pigment, 27×24 cm ©Liang Quan
李佳：切回到关于建筑和景观的问题，想问刘老师，梁老师的作品中接近于水彩的颜色、对线条的使用和空间的韵律，是不是跟建筑师的很多基本的素养和概念会有一些共通？
刘晓都：建筑的很多的训练方式跟艺术是相关的，上大学的时候我们一年级是学构成的，马列维奇（Kazimir Malevich）那一套，让你在纸上做各种点线面的构图，就叫平面构成，训练对形式、线条、颜色的运用，下一堂课就会变成立体构成，在空间里去做，像梁老师的作品，所以看梁老师的东西我特别熟悉。
水彩是建筑师最常用的一套表现方式，因为西方流行，也用来做写生或者建筑临摹、速写，都是我们以前的基本功。梁老师的创作里其实很多用到中国的传统材料，比如宣纸、水墨、茶渍，但是他的创作方式其实接近于西方的抽象主义和构成。最典型的是梁老师作品中的小圆点，其实那是工业产品的做法，他把工业产品的形式感抽离出来以后变成了一种语言。
我觉得梁老师有另外一套对构成和抽象的看法，可能跟中国文人的思想有关，其实他并没有追求一个完美状态。
梁铨，甘霖(古岭组画)，2022，色、墨、宣纸拼贴，60.8×90.8 cm ©梁铨
Liang Quan, Gan Lin (Green Series), 2022, Ink, color and rice paper collage, 60.8×90.8 cm ©Liang Quan
梁老师的作品里有很多相对放松的形态，他说他经常把十年、二十年前的画拿回来改，把一张画的某个局部裁下来重新组合，他并没有认为那个时候的状态就一定是完美状态，那是他当时的一个心态，他觉得可以了。他以现在的心态再反过来看自己的画，他觉得还可以有另外一种表达，有很多可能性，梁老师游刃在一种自由的状态里。
我看梁老师作品里的细节，他经常故意保留残破的、污渍类型的东西，或者是沉淀的质感、墨迹的边缘，他把这些都拿来作为一种表现方式，把每一件事情都变成可用。我觉得这就像看风景，大面上一看很和谐很漂亮，但是很多的细节都是不完美的，有枯枝，有落叶。它整体上呈现了一个生机勃勃的状态，并没有说每一个细节都应该是生机勃勃的，很多元很自由的状态才是更好的。梁老师的创作中有很多种表达，我特别喜欢这种状态，很放松。
李佳：像梁老师这种方式，当时他认为画坏了，过十年再回头去看，就是一种不太一样的时间观。我们现在已经习惯了现代的线性时间观，我们一直向前走，过去的就过去了，艺术家新作不能跟旧作一样，企业要生产新的产品，学术也要去推陈出新。但历史上存在着很多对时间不同的想象，认为时间是一种轮回或者一个球型，过去也是未来，未来也是某种过去的投影，其实我们是活在一个兼有过去、未来和现在的状态中，时间可能是很包容的一个过程。
刚才你也提到梁老师的作品里有很多细节，我想这种对细节的执着和刻画，这种非线性时间观，好像都是从当代单调的思维模式中去挣脱出的方式，不再迷信一个东西只有在场或者具体地显现时才存在，有的时候可能一个痕迹或者说一个暗示会比在场的一个形象更加接近真实。
回到薛老师，你和梁老师都是从南方的视觉系统中出来的，你们的作品会让我想到一种在深圳的视觉经验。薛老师的作品中有很多重叠、天际线的叠加、或者建筑视图视角上的融合。
有时候我看梁老师的作品觉得看到的不是潇湘，而有点像深圳这个城市，充满了各种各样的线和非常现代的感觉。你觉得这种日常性的视觉经验对你和梁老师会不会有很大影响？
薛峰：我觉得在工作的时候，一定都是在想象跟现实之间来回平衡。我们今天在说梁老师的作品，这几十年似乎他有一个非常稳定的梁氏风格，而这种风格我觉得就在这条线上面，看不到他在某一个时期感觉特别激烈，某一个时期又特别的低落，好像一直处在一个平均值上。
2020年我要在上海做展览的时候，想要做一个跟当地有关的，结果脑子里面都是深圳这个地方是怎么建立起来的，这么想就来了这么多信息。
梁老师做“故岭”展览的时候，虽然是说浙江他当时毕业时候那个山区，他肯定每天还是面对着自己家前面那个风景去对应一下绿色和它整个周边的颜色，看看谷歌地图，我想他肯定还是基于此时的现场来想的，我觉得我也是。
梁铨，惠明(古岭组画)，2020，色、墨、宣纸拼贴，122.8×160.6 cm ©梁铨
Liang Quan, Hui Ming (Green Series), 2020, Ink, color and rice paper collage, 122.8×160.6 cm ©Liang Quan
李佳：我一直觉得我们在看一个作品的时候，应该发展出一种更具体更细微的观察和解读方式，不是偏重作品的形式或语言，也不是偏重把艺术家的自身条件和社会环境，而是把所有的复杂性都容纳进来。我觉得梁老师在以身作则，他一直在把他的生活袒露给我们去看，包括他的为人、艺术理想、感触评论等等，这种很诚实的状态，其实也是我们进入梁老师作品非常重要的一个抓手。
今天我们对谈到最后还有几个问题是留给在场观众的，看看大家有什么问题？
现场互动
唐煜婷（写作者）：对于梁老师今年的这个新展，我第一次来参观的时候觉得特别惊喜，因为我很喜欢坪山美术馆 “故岭” 这个展览，但同时在那之后我也有个小小的私心就是我希望梁老师在另一个地方呈现展览时能够拥有另一种全新的面貌就更好了。这次我在红树林画廊这里看到了松弛，就像刚刚各位嘉宾谈到的那种（远眺山景）的状态一样，反哺了我在整个写展评的过程中学习到的人生观，谢谢梁老师和各位老师。
崔灿灿（策展人）：我说一下我对梁老师作品的一个理解和看法。我去过梁老师的家，我对这个场景的印象还蛮深的，我看过李佳前段时间给梁老师写的那段文字，基本上是从一个日常的角度出发，我还蛮认同的，因为这个桌子如果是梁老师家从通道一进门进来的桌子应该是我跟刘馆坐过的这张桌子，然后我坐在这张桌子旁的时候，你还是能看到一个日常生活的桌子，一天有几餐，然后梁老师基本上也就是这样的一个工作台，桌子那里除了能看到他作品上的元素之外，你还能看到比如说和他的日常、和他的生活、和他的痕迹有关的一些事物，我在想在梁老师的日常里面，就像薛峰刚才讲的一样，当他的作品不作为一个时代变化的指针的时候，这些作品中的变化是如何产生的？我只是去猜想，我觉得从所谓的抽象艺术到极简主义给了我们一个特别好的启发，就是图像不再是单独的，而是图表和序列式的，我们看到的不再是一件作品，而是一系列作品之间的变量，这个变量作为一个核心。回到现实当中梁老师的变量是如何构成的？
梁老师的画其实很克制，他是向内部空间去变化的。在中国热抽象看得比较多，因为中国人比较擅长转到抽象情感的澎湃、精神的绝对至上，但你会发现在梁老师的作品里看不到煽动性。就是情感是很容易具有他的煽动性和所谓的精神之颠性的，它作为一个澎湃的感受，不断的在带动我们的情绪，梁老师的作品我觉得有它的封闭性，我看到这个阳台照片的时候，脑子里面想到的是美国画家霍普(Edward Hopper)，他的画面里面没有远方，他所有的画面都是被一个远处的山或者一个房屋阻隔。处在这样的一个风景里面，看不到远处的时候，我们可能会想象无尽的远方，对无尽的情感的追逐，像罗斯科(Mark Rothko)等抽象艺术家其实都在追求一种精神的无限和一种绘画的无限，我们今天就想想好多偏热抽象的艺术家其实都在追求那个时空的绵延和山背后的绵延。那么在梁老师这里我在想当这个阳台看不到远方的时候，我们看到的是什么？我们看到的是绿树和绿树之间的秩序，我特别喜欢拍风景，因为我觉得风景内部有无限变量，而且它的变量随着叶子的生长，随着枝干的分叉，它的节奏它的韵律它的速度每天都在发生变化，我想如果我们在一个私室之中，在一个3室1厅或者4室1厅的房子里面，而且梁老师的房子，是一个特别老派的单位房的感觉。我印象很深，在一个公寓里面，我们每天面对的变量是什么？
“梁铨：新泉”展览现场，2024 ©红树林画廊
除了窗外四季的变量，树木之间枝杈的变量，叶子的变量，感知的变量，回到室内，又是一个一天日常的变量。清晨这个桌子，黄昏这个桌子，中午这个桌子，而且我发现梁老师家的椅子很少，就是我们坐在那个桌子的时候梁老师得去搬两个椅子过来我们才能坐落下来。每天自己的状态，家庭的状态，有朋友来交往的状态，我觉得都挺像梁老师的画，他都有一个规则，有一个向内的东西，同时也有一个序列式图表式的变量。所以我还是说我挺喜欢梁老师的作品，因为其实梁老师也参加过我的一些展览，我特别喜欢刘老师搭建的这个空间，它是一个我们进入私人情感的一个密钥，很多时候展览最重要的工作不是展示结果而是展示路径的产生，展示一个艺术家出于独特的私人的经验与记忆，我觉得这个特别重要。当然再回到开篇说的也很喜欢李佳写的这篇文章，然后我还看了李佳关于日常的一个描述。
黄扬（设计师）：刚才大家在梁老师作品里面提到，比如说空间性，不同城市的空间，风景中的空间，然后看到一些平面，鸟瞰城市的平面、日常的平面。但是我觉得梁老师的绘画里面还有一种音乐性，这可能跟他平时的日常生活有关系，因为他很喜欢听电台，一个香港的第四台古典音乐台，而且他也特别喜欢去听现场，刚才薛老师那个文章里面有一个细节，他没展开，就是梁老师听到激动的时候，他会一下突然起身，然后挥臂，甚至会叫出来，有这样一个细节。
梁铨：那个不是演奏期间是希望返场。
黄扬（设计师）：但是对于音乐的反应还是很激烈的，那么我就想问问梁老师，你的作品里面的音乐性是怎么样的一个呈现？
梁铨：也就是喜欢音乐，造成了一种思维方式，就是希望丰富、有背景，有男声，有女声，有管弦乐有铜号，有大提琴，还有女高音，是吧？可能潜移默化造成的，希望自己的作品中间有一种丰富的感觉，是吧？我就是有这种爱好，具体怎么样，我还没有总结出一套经验怎么表现音乐。
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