第八十二期
西方长大的90后华人艺术家，她们的命运是什么？
时长：46分钟
主播
· 胡湖：ArtJeff 创始人
嘉宾
· 李苏桥：收藏家，艺术品经纪人
· 郑姝：南京四禧美术馆创始人及艺术总监，同时任职于伦敦某蓝筹艺术家工作室，曾任职于伦敦苏富比拍卖行。
剪辑&文字编辑：胡湖
嘉宾精彩观点（完整版内容请听播客音频）：
问：上一期我们谈到的90后艺术家明星，要么生活在伦敦，要么毕业于伦敦，要么高价是在伦敦拍卖会创下的，为什么是伦敦？
郑姝：整个艺术市场谁在花钱？北美当然首屈一指是最大的买家，接下来就是亚洲。但是亚洲总体而言，不管是中国、东南亚、韩国还是日本，还是有一种慕强心理。尤其对西方艺术家，亚洲整体的购买趋势是跟随西方脚步的。哪怕说欧洲已经没有什么钱了，但在欧洲成功的艺术家，亚洲是一定会买单的。我们可以看到伦敦这边一旦高价出来，亚洲就开始哗哗跟进。如果想要亚洲藏家更多的参与进来，首选就是纽约和伦敦，对于欧洲年轻艺术家来说，伦敦当然是一个更便利的场所。
李苏桥：市场的这种表现，其实和05、06年的中国当代艺术是差不多的。最开始是在纽约创造高价，后来在香港，再后来就国内出现高价。每当这种高价出现的时候，国内是一片欢呼，其实同时西方的早期购藏者也是一片欢呼。我觉得有一点确实是需要大家去琢磨的，就是为什么今天亚洲的藏家要被迫在二级市场去购藏，然后在一级市场一个很长的 Waiting list 里排不上？我想还是因为这些西方大画廊对亚洲藏家心态的这种把握。
我熟悉一些西方大的收藏机构、基金会，还有个别的大藏家，是能够进入全球200名单的大藏家，他们极少在二级市场去购藏年轻艺术家作品，这些作品他们早就被画廊分配了。而他们去购藏的作品通常都是某些艺术家年轻的时候他没有机会买的，因为他不是跟所有的画廊都保持这种良好的购藏和分配的关系。
我想西方大画廊对亚洲藏家的态度大概就是如此吧，你的购买习惯决定了你到底排得上排不上，不是你的美术馆的体量如何。
郑姝：我想到某一个年轻的女艺术家，当时她被皮诺买了一张还是两张，在这个消息传出来以后，我一天接到了七八个人的微信问我这个女艺术家是谁？她是什么背景。我当时说皮诺买了她一两张作品，so what？皮诺买的人多了，你知道皮诺一年要买多少作品吗？为什么你们这么在乎皮诺买了谁？然后就开始打听这个女艺术家，追捧这个女艺术家，然后就又传出来中国藏家根本买不到。
就像桥叔说的，中国藏家的权重是一个非常迷的事情，一方面所有的画廊所有的拍行都在说，我们异常重视亚洲市场，我们非常重视亚洲藏家，但是你又听到所有的人都在说我买不到东西。除了顶尖的那几个私人收藏，其他大部分藏家买不到。我就觉得这个事情非常迷惑，西方话语底下的中国藏家的收藏活动，显出一种非常畸形的状态：一方面我对亚洲异常重视，一方面我不卖给你，你没有办法参与我初期的布局，我找你的时候是我要进一步了，我第二次布局找到你，已经是很给你面子了。这也导致了一些亚洲藏家已经被训练成这种心理反应，我去看二级的情况是什么样。然后西方的商业体制会非常敏感，且准确的把握住你的心态。
问：如何看待西方大画廊开始抢夺90后艺术家？
李苏桥：跟大画廊合作的一个优势是大画廊会出面干预二级市场，这种干预不是贬义词的干预，因为他们对艺术家有一个长期的规划，对藏家的收藏有一种长期保护的意愿。至于是不是去二级市场造价，我觉得可能性非常小，因为没有这种特别的必要。从一级市场跟二级市场这种价差来说，我更加不觉得他们有这种嫌疑。因为如果你去造价格的话，我想10倍是必须的，你想卖10万你必须得做到100万，才有可能把10万卖出去。
我觉得造势可能是有的，他们会告诉大家这个艺术家在未来有更重要的美术馆个展，有更重要的机构的收藏。
郑姝：我特别同意桥叔说的，大画廊它的价值并不在于它会帮你去造一个天价，它是在帮你造势，它会干预二级，它的干预更多的是托底型干预。就是我一级市场的价格已经到了这个份上，我总不能让你卖得比我一级还便宜，对吧？
它为艺术家去造势，大画廊的肌肉展现在哪里？它能够帮你对接更好的机构，能帮你对接更好的藏家，帮你带来更大的机会，甚至说帮你刺激出更好的作品。
一些大画廊对艺术家的创作是有干预的，而且我甚至认为，画廊对某一个艺术家的干预是非常必要且核心的。优质画廊跟豪门画廊它有一点区别，优质画廊跟艺术家的互动是会促进艺术家创作的，而不是一味的让他重复。
所以我觉得签大画廊的一个很重要的价值，就是画廊本身的专业度，它能够把你带入到另外一个不同的维度，不论是创作层面，展览还是公关关系，都是另外一个层面。
问：如何看待中国艺术机构对西方年轻艺术家的布局，比如上海的龙美术馆和同样在西岸的池社，过去几年一直在举办一些西方艺术家的个展。
李苏桥：我还是这样的观点，而且这种观点我现在越来越坚信。中国的确是一个文化非常独立的大国，但是西方艺术世界同样会对中国的艺术市场有它自己的风险管理。今天的不确定性，可能会导致西方艺术界从以前的这种不同的对待，转化为就像今天的没有期待，这是个挺悲惨的事情。
郑姝：我觉得从西方人的角度，中国对于他们来说还是太陌生了，他很难去真正的穿透你的文化层，还有你的阶级层，这是我在伦敦生活十几年的一个感受。对他们来说，中国藏家当然重要，但是他会权衡一下是不是去做一个我更熟悉的事情，跟我更熟悉的人去合作。你说中国的收藏界出种种的问题，我觉得西方的收藏界也出种种的问题，但是看起来好像西方出问题，他们更容易接受一些。我觉得倒不是说他歧视什么，就是一个文化上的熟悉感。
问：老一代的中国当代艺术家，我们曾经认为无法走出去，或者走出去又回来了。对于有海外留学背景的这一代90后艺术家，他们有可能真的打入海外的市场吗？
李苏桥：这些留学生他们本身不是简单的生活学习，他们已经在西方的艺术系统里了，而且很多都已经融入了本地，这样就提供了一种可能性。他们的确最接近于今天西方功成名就的这些年轻明星们，但他们在未来的中国身份会不会成为他们的负担，或者说是个加分项，这还真的需要判断。有一点我觉得是可以肯定的了，这些艺术家已经给西方提供了西方人认为的中国艺术家的样式跟面貌。他们就在那个系统里面，这非常的重要。我相信这里面很多人会比他们的老一代参加更多的美术馆的群展，甚至还有美术馆的个展，我一点都不怀疑。
而且在今天中国当代艺术家很少被西方买单的情况下，这类艺术家还恰恰是西方在购藏的一个群体，挺有趣的。这是唯一的一个群体，既不是刘野，也不是小贾，是这些孩子们。
郑姝：海外这一代艺术家，不光是女性，我觉得西方一方面将他们当做自己人来看，一方面把他们当做他者来看，到底是一个优势还是一个劣势，是随时势而变的。
现在年轻艺术家里面，很容易发现裂层，海外的华人艺术家是一个圈子，国内教育的是一个圈子。然后我们作为一个小小的机构，我们在选择艺术家的时候也很矛盾，我甚至觉得现在有一点要选边站的意思。其实对于艺术来说这是非常反天性的，艺术应该打破所有的边界，越混乱越杂越好。
不光是中国，西方也有这个问题，西方在筛选年轻艺术家上，他们一看你是英国皇家艺术学院毕业的，你是纽约布鲁克林，或者美国芝加哥美术学院，他们会天然觉得你更好合作，因为你了解他们的模式，你愿意配合。他们对于当代中国性非常明确的国内出来的艺术家，那种好奇和耐心，我觉得已经没有了。除非你有巨大的才华，你的才华已经让别人没有办法不去直视的时候，他们才有可能去做这样的事情。
对于年轻艺术家来说，你的性价比一定是第一位的，我付出的越少，我收获的越高，你对我来说价值就越高。所以他们选择海外的这批艺术家，我觉得有便利的成分在里面。都会说英文，交流起来非常方便。一个礼拜我可以去你工作室两三次，有什么事情我们可以随时沟通。而且你就在我眼前，我对你的控制非常的可靠。不像一些卫星艺术家在中国，我甚至不知道你在干什么，我不知道你中间层层的有多少个人。这种复杂性再加上这种信息交互的速度，也在逼迫着画廊对他们选择合作的艺术家做一个新的筛选。
越是在这种艺术家信息的爆炸中，越是在Instagram上你都可以卖画的时候，画廊的价值越凸显出来了，画廊反而是反向的在夯实他们的权力基础。但是画廊当然会随时有变化，现在给我的感觉是中国自己的圈子，这种内循环的感觉越来越严重。很难说是我们像之前老炮一代慢慢渗入到国外，然后再从国外慢慢回来，这种交互我觉得有点难，至少我现在看到的是更多的是单向的，海外的进来，而中国几乎是出不去的状态。
李苏桥：我们今天非常尊重的这些老炮艺术家，西方画廊所做的工作极其有限。我们都知道，一个西方的大画廊比较容易给他自己代理的艺术家安排全球著名美术馆的展览，或者是一个国家或城市主要的美术馆的展览。
我们被西方大画廊代理过的艺术家应该不低于20个人，但没有一个艺术家是真正的被西方画廊安排进美术馆展览的。而这些美术馆对西方画廊而言，它可以随便就安排。所以我觉得他们从内心来讲，对中国艺术家的态度，尤其是土生土长中国艺术家的态度是很明显的。
西方在对中国艺术家的接纳上是保守的，我认为是他们的傲慢。而相反，中国大家都认为是封闭的，但实际上我们对西方艺术家的接纳是非常敞开胸怀的，不管是龙美术馆还是和美术馆，还是昊美术馆。包括郑姝，你现在在做的四禧美术馆，我觉得心态是非常开放的。我想西方艺术圈掌握资源的人，对中国艺术家这种霸凌行为到今天都没有终止，那就回到我刚才说的这批在西方长大的艺术家，她们的命运是什么？能不能达到跟西方同等的待遇，还是说最后成为赵无极、朱德群，这真的是一个问号，这要慢慢的去看。打破西方壁垒，本身靠西方自己把壁垒除掉是没可能的。所以完全要靠这些在西方学习长大，已经在系统里生存的艺术家自己的造化跟努力了。
郑姝：桥叔是我的前辈，我作为稍微年轻一点的，我还是对这一批年轻艺术家抱有幻想和期待，我真的很希望在他们这一代里面，有能力凭靠自己的才华，还有自己综合的实力去在西方的权力语境里面去获得一个平等的地位，而不是只安于做别人的宠物，安于做一个附庸的补充品。但我同时又感到非常困难的是，我不知道中国本身的藏家群体或者中国本身的艺术产业能对他们提供多大的支持。中国艺术界对西方的慕强，如果这个习惯不真正的破除，中国本身对自己艺术家的支持不太够，或者甚至有一点畸形。要不然就是疯狂追捧，直到把你捧死为止，要不然就是我等着西方做，你西方不做你永远出不了头。
但又有一个问题，我发现这些在海外的年轻艺术家，他们在选择机构上，他们好像也不太想选择中国的机构，他们更青睐的是欧洲、北美甚至南美，非自己文化体系下的机构。当他们说我在哪个机构有个展览的时候，他们更希望的是国外的，是他者的，而不是自我文化系统，这当然跟中国本身的文化生态有关系了。他们现在的职业阶段，他们更希望的是西方的机构。所以现在这种状态确实有些扭曲，有些拧巴。但是你说有什么解决的方法，好像一时间也确实看不到什么解决的方法，就是一个现状吧。
问：面对这种情况，国内画廊应该怎么做？
李苏桥：我个人对画廊的理解一直没有变，我关掉画廊也是这样一个原因。我自己觉得画廊相当于一个人在成长过程中，你要经历幼儿园、小学、初中、高中、大学。不同的画廊，其实是在不同的阶段。年轻的艺术家，可能在最早期他会选择幼儿园、小学这样的画廊合作，到了一定程度，他会自己跳槽或者被别人买走，进入这种初中或者高中级别的画廊，最后进入这种大学级别的巨无霸画廊。
但是在国内做起来比较困难的原因是，第一个是画廊本身，目前的画廊没有这样一个阶梯状况，大家都觉得我是大画廊，我能干所有的事情。
我当时关掉画廊的时候写过一篇文章，为什么要关掉画廊？其中一个原因就是我合作的一些80后艺术家，他们不太愿意继续跟我合作了，而我觉得我有能力给他们安排所有的事情。历史证明那只是我的一种良好的意愿，或者是我的私心，我确实不能够给他们安排他们今天所获得的这种空间。
比方说以前郝量在研究生期间我签约他5年，如果郝量跟着我干的话，他绝对没有今天。郝量离开我，我不高兴，但是对他来讲是好的。
所以我觉得中国画廊本身缺少这样一种阶梯，很多画廊应该甘愿当好一个小学老师，而不是一个小学老师非要去教高等数学，非要去做傅里叶变换，不是这样的。
中国确实有些画廊有自己代理的很好的年轻艺术家，可是他们最应该去做的是怎么把这艺术家进行输出，因为当你发现一个好苗子的时候，明摆着的你的通道上，你不认识任何一个未来五届威尼斯双年展可能的策展人，未来两届卡塞尔文献展的策展人，你也不认识全世界排在前二十的美术馆，这种情况下你根本没有艺术家的一个培养的系统，你怎么可能说一个特别好的苗子，我要永远跟着你干？跟着你干就死掉了。所以我觉得每个画廊都要量力而行，知道自己是谁。幼儿园老师？小学老师？中学教师？大学教授还是博导？一定要清楚自己的身份，这是我们特别缺的，但这个需要时间，需要时间，没有办法。
郑姝：因为我疫情期间有大概两年没有回来了，我这次回来的感觉是，中国的画廊卖的东西好贵，怎么这么贵？同样的价格，我可能在西方可以买到非常有潜力的艺术家，质量非常高，我可以眼见着他是一个发展潜力更大，发展空间更大的艺术家。但是中国画廊的定价我有时候确实不是特别能够理解，但是好像普遍的艺术家都是这个价格。一个比较本土化的艺术家，在没有国际市场的情况下，可以卖到几十万，我觉得是不是有一点高？
西方画廊为艺术家做了非常多的工作，而且它对艺术家迈入更高的级别也很遗憾，但它并没有觉得是一种损失。因为它觉得我已经完成了我该做的工作，我这个画廊就是这个定位，我挣的就是这份钱，接下来这个活我干不了。我很遗憾，但我也认。而且因为他们的体系起来了，他就干他自己这个阶段的活，也能给他获得足够的名利，他可以很舒服的在这个阶层上继续的努力下去，并不是所有的东西都要有一个进阶。我要变成Ropac，我要变成白立方，你说有没有可能？当然有，但这个真的太少了。
李苏桥：在我开画廊的时候，经常有画廊主教我方法。他们统一的观点就是经营画廊不会盈利，但是如果你留下作品就会盈利，这好像是天经地义的事情。我也乐此不疲的遵循画廊的老前辈们的观点，和他们的实操的经验，在和艺术家的合作中留了一些作品，的确这些作品有些可能10年涨10倍，有些10年涨300倍都有，对我个人来讲是值得炫耀的。但是我和其他西方画廊的接触中就发现，我自己想炫耀的事情，在他们那边是不可理解的，因为西方的这种初级画廊通常都会把最好的作品分配给画廊最好的收藏家，而不是留给自己，他们不去博这个艺术家未来10年的拍卖市场，这是我们很大的差别。
我说完了。
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