香格纳M50正在呈现艺术家胡项城个展“疑似”，展览延期至2月14日。展厅新增9条艺术家文献影像，包括2024年4月上海当代艺术博物馆（PSA）大型个展“天天问”的筹备与现场实录。
本篇精选了展览期间胡项城与当代艺术策展人、学者杜曦云围绕艺术家创作脉络展开的深度对谈，呈现胡项城多年保持好奇、不断突破的艺术精神和态度。同时，在工作室拜访视频中，胡项城详细阐述了作品中“线条”、“材料”等特征和来由，并分享了他与绘画对话的创作习惯与思考方式。
此外，香格纳将于3月香港巴塞尔艺术博览会展位呈现胡项城新作，作为其在国际艺术平台的一大重要亮相。
对 谈 回 顾
胡项城 x 杜曦云：从“疑似”展开，对谈现场
杜曦云：
2024年春，胡老师在上海当代艺术博物馆举办了大型个展《天天问》。过去我们称屈原有《天问》，即问天，而胡老师将这种精神发挥到极致，主张“天天问，事事问”。此次展览规模宏大，涵盖装置、雕塑、绘画、影像、行为艺术，乃至乡建项目与建筑模型，形式多样且风格独特。策展人南条史生认为即便在欧美或日本，也鲜见此类创作方式……
我对展览充满好奇，胡老师的人生经历是否影响了这一回顾性展览的呈现？能否谈谈您的成长背景？
胡项城个展“天天问”展览现场，上海当代艺术博物馆，2024
我的人生经历确实比较奇怪，我小学毕业就进了工厂，半工半读，干过木模工、翻砂工、铸铁工，还当过厨师。我家在静安区，但父亲却把我弟弟送到郊区的农业学校。我们虽然是在上海出生的，大概因为那时候提倡劳动者光荣，父亲就让我们去劳动，所以我们家过的是农村生活：烧老灶头，自己挖水井，园子里种葡萄，孩子们还自制三角形鱼缸挂在墙上养蚂蝗、虾鱼，这些鱼都是我们去很远的郊野捕来的。传统节日我们也都过，即使在三年自然灾害那种物质匮乏的时候，我们仍做祭祀。春节的时候，父亲会在石灰墙上写很多草书，这种像耕读时代的生活，成了我后来做艺术和乡建的创造力来源之一。
我在工厂干了十年，1973年进了上戏，留校教了十年书。1986年去了日本、欧美、非洲等地，2000年才回国，此后十二年便投身乡建。2012年回归艺术创作，一晃又十二年过去了。各时期无论生活工作重心如何变化，绘画从未停止过，尤其是手稿，我不是用文字来记录日常，而是以图像来记录我脑子的胡思乱想。
我今年75岁，但好像过了几辈子不同生活，命运安排我去做什么，我毫不犹豫去做。尽力了，没有起色也不难过，人生就是试错，过程与结果都同样重要，也可能都不重要。
世界的复杂远超我们想象。作为个体，我们十分卑微。像许多艺术家一样，人生中的辛酸、艰难、痛快和无奈总是不可避免的。但我也遇到过不少前辈，他们身处困境时依然积极从容，这深深影响了我。有些事也许不是我的本职，但命运让我意识到自己应该出力，那么我便去试试。参与社会的事，就会导致个人的艺术创作时间不够，但从最底层劳动开始，又对我的艺术创作起了很大作用。
今天我们在香格纳画廊主要展出的是绘画，我也想问问曦云：艺术史上“绘画已死”这个说法，你是如何看待的？
胡项城个展“疑似”展览现场，香格纳M50，2024-2025
“绘画死亡论”、“艺术终结论”、“历史终结论”，这些话语基本上都是1989年冷战结束之后逐渐出现的。冷战结束后，资本主义向全球蔓延开来，当时的人们超级乐观，觉得历史再往前发展也不过如此了，所以美国学者福山这时提出“历史的终结”这种说法。“艺术的终结”有两个人几乎同时提出：美国的阿瑟·丹托，德国的汉斯·贝尔廷。艺术既然都已经终结了，绘画死亡就是更小的问题了。
漫长的现代主义艺术运动，从印象派开始，到塞尚这里一锤定音，然后一路发展，经过了野兽派、表现主义、立体主义、超现实主义，最后抽象派出现，抽象到极致推出极简主义等。尤其发展到极简主义后，感觉好像艺术内部（尤其是绘画内部）确实没有什么事情可做了。每个方向上好像都有大师矗立，而且他们一出道就达到了不可逾越的高度。
艺术史不是每个流派里的奠基人指出一个方向，后继者逐渐达到高峰；而是往往每个流派的奠基人一出手基本上已经是巅峰了，接下来的后继者只是在弥补它的丰富性，但在高度上已经不可超越。
比如说抽象艺术的三位奠基人，康定斯基、蒙德里安、马列维奇，他们的抽象艺术作品一出场已经把精神高度、语言创新推到了极致，后继的罗斯科、纽曼等充实抽象艺术的丰富度和饱满度。从这个角度来看现代主义艺术史，尤其现代主义绘画史，我也经常会犯愁，就是每个方向都站满了高手，留给后继者们可填充的缝隙越来越少了，难度非常大。
当下流行的这些所谓的绘画大师，仔细看都有明显的来源，而且都低于他们所借鉴的大师。比如说大卫·霍克尼，是马蒂斯的甜俗版；彼得·多伊格，是蒙克的甜俗版；再看看尼奥·劳赫和达利等的关系……这些正在流行的绘画大师，总能在现代主义艺术史里找到他们借鉴的来源。相比之下，他们只是更加甜俗而已。
从这个角度来说，绘画再往前走一丁点都太难了。胡老师做了那么多跨界的活动，带着艺术家的好奇、独创性和美学趣味， 出手时能高于那些原有领域的人。
一旦回到你魂牵梦绕的绘画领域时，纵观现代主义绘画史，留给你的缝隙也不多，但你还是做出了很大的独创性。
胡项城《非洲 – S66A》1993，布上丙烯，综合材料，117(H)x91cm
如果做一个事情已无挑战性，那也没啥意思。1986年到日本后，我非常急迫想了解世界，先去欧美转转，那里艺术确实很棒，从制作到理论系统都很完美。转了几回之后觉得突破完美更重要。想起上海与西藏的区别，1978年两地物质、精神状态差异都很大，于是我在世界范围寻找非主流艺术的地方。于是去了南美，非洲等地，之后便对主流有些质疑，各地域应该都有自己的艺术观。在西藏的时候，一开始对异域风情感兴趣，后面开始好奇神秘主义，思考生命终极意义。在非洲的时候，去部落体验到听觉、视觉、嗅觉等知觉的综合力量。日本的民艺运动与英国的工艺运动让我感到手作与脑神经互动，心手一致的重要性。
当然，纵观世界根本目的是要找到自己，而我非艺术外的经历给予了我很多启示：从已有美的观念里面是找不到美的，从已有认知艺术范围里已找不到艺术的再生可能。
胡项城《非洲 – ED22》2016，布上丙烯，综合材料，46(H)x39cm
你作品中的气质、趣味、方法、图像等，和目前流行的艺术很不一样，尤其画面中横七竖八特别刚硬强悍的线条，复杂异样的肌理……从平滑的趣味来说，这种绘画很丑，有奇特的能量在蔓延蠕动着，让人感觉到强烈的“返魅”。你把稀释的颜料当作水泥般去浇灌，把稠厚的颜料在画布上滚来滚去……我们以前没有见过。在绘画已死、大师们难以逾越的前提下，你如何寻找找你的道路，树立你的动力和自信心？
胡项城《疑似 – 0B11》局部
2016 ~ 2020，布上丙烯，综合材料，244(H)x300cm
胡项城《疑似 – 6B88》局部
2016 ~ 2021，布上丙烯，综合材料，170(H)x230cm
我一辈子几乎都在动手做试验，而试验后面的动机是好奇心，宇宙的诞生与归宿，人与蚂蚁的意识异同，雌雄生物之间为何有如此吸引力等等。其实我的生活也是“乱七八糟”，我不喜欢过太重复的日子，我多次搬工作室，有时是无奈，有时是故意去让心接近真实，搬到金山就是因为离秦山核电站近，那里又有大片化工区，也有海、鱼摊、朋友。
这一切反映在我的绘画里，PSA展览里有种形式的艺术呈现方式，都是依据内容而定，有些是非绘画方式做不到的。
胡项城工作室
所以像一条线，你是通过阻力才呈现出你的力量。绘画是疯狂的事业？
一般来讲绘画最起码要有点线面，点移动成为线，线横向移动成为面，但现实里不存在点、线，一个物体与另一物体交汇，好像是线，但物体一移动，这线就变了。绘画中的再小再细的点、线，用放大镜看都是缩小的面，既然绘画中的线是人想像出来，那何必硬要受外观物体、比例等影响，让一根线成为具有独立价值的艺术创作不是更有意思。中国人在这方面发育甚早，怀素的草书不必看一个字，即使取一段线也有情绪感应。线的情绪很大程度是用笔速度轻重缓急呈现，逆笔有阻力才有力量。吴冠中的线甜甜美美，在文革后让荒芜的心有点慰籍，有阶段性价值，但到了他晚年，水乡古园有的拆除，有的因为商业大潮改观，再自说自己绘画是疯狂的事业，实在是虚话。名不符实。
因为书法实在高明，我经常看书法史，但我却从不练字，我始终要保持一种笨蛋的生疏，字写得歪歪扭扭连幼儿也不如。我从废墟中寻找感觉：钢筋铁轨、墙上洗手间留下的刻痕、岩石自然的风化等，都留有时间追寻无限想象。此外，我身体本身有许多伤痕，小时做木工手指切开，西藏山上摔下来，后来在日本遇到车祸，生病开刀…… 这让知觉转化成艺术上的表达，我们平时血液在流动但却感觉不到，但当我看到一块残破的老木雕花，手指伤痕处立即有痛感，神经细胞重组的地方感到与古代匠人山川河流的生命共同在运动，所以我绘画用笔方向不仅是左右上下涂抹，有时会用刀狠狠刻往下刻，有时用力挤压让颜料从里往外突出来……
胡项城《疑似 – 89I2》，2021，布上丙烯，综合材料，160(H)x104cm
有的画家预先画出了完备的手稿，有的画家在绘画前已经胸有成竹。你画第一笔前不知道第二笔会如何，第二笔落笔前也不知道第三笔会画什么，走一步说一步，这个过程里不断地实验、发现，情绪和思路一步步打开。对你来说，绘画可能是拓荒、冒险，是在大雾里摸索，寻找澄明之境的过程。
过去几十年我都保持在画手稿，从西藏回来后，上戏给了我一间17.4平米的房子。不管是什么纸，甚至床单上，我都画满了符号。后来画大画累得躺地上爬不起来，但手稿却能随时涌出来，几乎不用动脑子。这种感觉有点像通灵，好像有一种使命让我记录下这些奇奇怪怪的图像。这些手稿以后可以封在箱子里，让未来的机器人研究一下，一个纯碳基生命的人能记录多少脑中的意识。我的手稿数量和种类肯定比毕加索还多。如果没有这种冲动，我可能也不会做艺术了。手稿极少会出现在大画里，但我喜欢在不确定的无序中探寻。一旦某种秩序建立，我就会放弃。人生短暂，不断冒险和发现，才能让精神保持常新。
《手稿 – 019D》2009，和纸上水墨；
《手稿 – 298H》2019，纸上彩墨、马克笔；
《手稿 – 49Y2》2021，纸上彩墨、马克笔；
《手稿 – 20D4》2023，纸上彩墨；
《手稿 – 249B》2024，纸上彩墨、马克笔，40(H)x30cm
西藏打开了你的神秘主义体验，非洲可能把你内心深处本能的冲动激发了出来。我看你的画，尤其那些小手稿，它们很像是你进入巫师般的体验中，感应到某些说不明道不清的信息，然后顺手把它们转化到了纸上。这样的话，在你完成一张画之前，你不知道自己会画成什么样，不知道过程中会有什么样的突变。
一开始设定的目标其实艺术性不强，更像是机械制图，没有太多意外的惊喜。不过，偶然和必然总是交替出现。
胡项城个展“疑似”展览现场，香格纳M50，2024-2025
画这样的画特别累，对不对？另一方面，你绘画的每个过程都可能遭遇未知，会不断的有惊喜。不同的人从事艺术的目的和方法不一样，你不追求胸有成竹的那种快感，你追求的可能是进入森林中完全不知道下一步会遭遇什么样的猎物，或者在迷雾中的茫茫大海里航行不断发现异景。过程中也可能会触礁沉没，但也可能有奇特的偶遇。
这里面确实画出了很多东西，这导致观者不管喜不喜欢你的画，都不得不承认在“绘画已死”这个共识下，你的绘画依然有非常大的独创性，而且你的绘画中总是有一种特别野性的东西纵横捭阖、左冲右突，这一点特别可贵。
有时面对画面，我会忘记自己在画画，仿佛细胞分裂、宇宙奇点爆发、熵增的寂灭都在这里发生……还有时，我会和家里的小狗长时间对视，那眼神里藏着什么？我从未见过。这种跨物种的静观，让人获得一种纯粹的能量。
胡项城个展“疑似”展览现场，香格纳M50，2024-2025
看你的原作时能感觉到非常强的物质性，尤其那些厚实颜料形成的很粗犷、很强悍的线条、粘稠颜料在这些线条里来回流淌，甚至有些地方的颜料裂开，就像是毛毡忽然掀起一角，这时你又把新的颜料灌进去，这种特别复杂的物质感，看图片或视频时几乎完全感受不到。
我们现在经常说“元宇宙”，但电脑屏幕中的虚拟物像和我们肉眼看到的世界还是很大的不同，我借机引出新的问题：2024年被称为人工智能元年，人们感觉人工智能的某些方面已经很成熟了，人工智能会不会代替视觉艺术家？我看过人工智能模仿绘画的一些作品，甚至能模仿水墨画的效果，乍看时已经没有差别了。胡老师你会有危机感吗？你怎么来应对这个问题？
我对材料的选择和处理，既受祖上几代做江湖郎中的影响，也与研究民间工艺学有关。人生病时一味便宜草药也许更合适，帝王们锦衣玉食、燕窝人参却并不长命。在绘画中，我对材料也秉持“众生平等”的态度，不区分高低贵贱。所谓高级画材无非是颜色不变、质地坚固，但现在的绘画我也注重注重消解、开裂、剥落的效果。其实，剥落露出底色，也是一种“不增不减”的自然状态。世界万物都在变化，而“变”本身就是不变的真理。
因此，我在绘画中会用石灰、水粉、锅灰、砂子、工业材料，也会用最好的现代材料和水墨。在加工时，我会借鉴民间艺术中的各种手段，比如涂、砍、擦、敲、切、刮等。这些动词背后，都反映了人类文明进程中工具的演变和加工手段的变化。
胡项城《疑似 – 874P》2021，布上综合材料 | 综合材料，102(H)x83x5.5cm
另外，我认为人的直觉和情感，比如忧伤、兴奋、爱意、愤怒、好奇等，在绘画中呈现出“一人一世界、一时一世界”的独特性，这是“弱人工智能”无法取代的。如维特根坦所言“世界的意义、人生的意义、美学、伦理等问题是无法用逻辑语言来表达，属于世界之外不可言说的范围。” 但绘画恰恰可以接近这种表达。随着AI取代大量人类工作，绘画作为最古老的信息交流和保存方式，可能会得到更广泛的普及和发展。绘画创作是对自由的追求，尤其是那些无法命名的感知部分，需要极其敏锐的判断。直觉本身甚至比算力更强大。
当然，与AI对抗以保持人类的自由灵性只是绘画的一个方面。与AI纠缠、结合甚至拥抱、搏斗，也是令人着迷的有趣话题。不抗拒，合作共进也很有意思。
胡项城于工作室
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胡项城：疑似
展期：2024/12/7 – 2025/2/14
（周二–周六 11:00-18:00）
地点：香格纳画廊(M50)
上海普陀区莫干山路50号16号楼
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关于艺术家
胡项城，作为中国早期当代艺术践行者，致力于当代艺术的探索与研究实验。1950年出生于上海，1976年毕业于上海戏剧学院，毕业后在母校及西藏大学任教。八十年代中期前往日本继续艺术学习和实践，于1991年毕业后开始往返非洲、欧美等城市与乡村考察，并于2000年回到中国后将工作重心转到江南地区乡建实践。在2012年，他完全回归到艺术创作。胡项城的作品受到个人不同时期经历影响，融合了自我深处多重文化、多重身份的研究，不可捉摸的画面成为其作品最重要的特征，也成为他作品里巨大能量的来源。
他的作品曾参加圣保罗建筑双年展，威尼斯开放雕塑展，海牙中国当代雕塑展，上海双年展，横滨三年展，广州三年展等，其中重要个展包括：上海当代艺术博物馆“天天问”、中国美术馆“无始无终的对话”、上海喜玛拉雅美术馆“眼前的远方”、浙江美术馆“鸣相酬”。
关于对谈嘉宾
杜曦云，1978年生，2000年于陕西师范大学美术学院油画系，获学士学位。2006年于四川美术学院美术史系，获硕士学位。曾任上海昊美术馆副馆长、上海喜玛拉雅美术馆副馆长。
曾策划多个展览和项目，近期包括：赵半狄的小窝（上海、武汉、南京、厦门、沈阳、顺德、青岛、成都、常州、郑州、北京、苏州……2020年至今）；洄：繁星计划，武汉美术馆（琴台馆），2023；我与博伊斯·王广义，上海昊美术馆，2021；确实中的冲击：上海首届全球 NFT 加密艺术展，上海西岸·油罐艺术公园1号罐，2021年；我与博伊斯·尹秀珍，上海昊美术馆，2021；我与博伊斯·赵半狄的小窝，上海昊美术馆，2020；联合构筑，苏州金鸡湖美术馆，2020；我与博伊斯·杨振中，上海昊美术馆，2020；我与博伊斯·周啸虎，上海昊美术馆，2019；上海文件：匀速运动，上海喜玛拉雅美术馆，2019年；蒙塔达斯：亚洲礼仪，三影堂摄影艺术中心，2018年；今日之往昔：首届安仁双年展，2017年；走向未来：马德里·北京音乐潮，塞万提斯学院，2017年；萧条与供给：第三届南京国际美展，百家湖美术馆，2016年；北京·798诞生纪（2002-2006），宋庄美术馆，2016年。
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