对谈｜王川、栗宪庭 2018 访谈录

栗宪庭、王川对谈中

王川：我们是1980年认识的。你是我们的见证人，你见证了中国当代艺术的发展。

栗宪庭：我去川美是1980年。我们(《美术》杂志)的主编何溶先生先去的，他带回来你的业余创作《再见吧！小路》，我是那期的责任编辑，发表了你们那一批作品，《再见吧！小路》就是那时发的。我们那代人都有过插队的经历，所受的艺术教育非常有限，只有俄罗斯巡回画派的现实主义。插队对我们人生冲击很大，改革开放以后才知道,原来说中国生活在伟大的毛泽东时代，世界上还有三分之二的人生活在水深火热之中，需要我们去拯救。对外开放和我们在农村的经历，在我们的心里形成巨大的反差。伤痕是我们被欺骗之后内心的伤痕。你要走出这个阴影，借助现实主义去表达，绘画不善于讲故事，《再见吧！小路》，那是一种很难讲的故事，你通过画面背景中的小路与女孩的伤感、迷茫的表情……画面也许是夕阳，逆光刺眼，不管怎么样，再见吧，过去那些“令人伤感、迷茫……的日子”，将消失在这条小路上……

再见吧！小路 150X80 cm 布面油彩 1980年

王川：当时主要是卢新华的同名小说《伤痕》代表了我们这一代人的经历。

栗宪庭：给这一段历史开了一个头，涉及到很多艺术领域，我们管它叫“伤痕现实主义”。1981年冬天还是1982年早春，我记不太确切了，我为了何多苓那张《春风已经苏醒》专门去了趟成都，同时拍回了你画的那张撕毁了旧照片的画。那时候我们交往比较多了。

王川、何多苓摄于1981年成都（背景作品：《幸存者》、《春风已经苏醒》）

王川：有一天我和何多苓在改画，你到了四川省美协，晚上飞机回北京，何多苓说你们坐飞机来的，坐飞机走，哈哈哈…坐飞机呀那时候。

栗宪庭：当时是因为我知道这张画落选了，你的画也落选了。那个时候我已经当《美术》杂志的责任编辑了，可以拍板，我说我喜欢这张画，封面给我空着，我去拍这张画。我也是第一次坐飞机，印象很深刻，当时飞机签约票88块钱，坐的三叉戟。

到了以后，准备拍照。结果四川美协的人听说了，派了美协秘书长牛文来阻止我拍这张画，冲过来说：“你们不能拍，这是落选的作品，而且，作品污蔑我们社会主义农村。”我就在那儿跟四川美协领导争论，然后示意跟我去的摄影师赶快去把那个画拍了，拍了以后他就使了一个眼色，赶紧走，我就没有争论的兴趣了，当晚我就回北京了。

王川：你拍了那张《幸存者》？

幸存者 200×150cm 布面油彩 1981年

栗宪庭：是呀，你和何多苓的《春风已经苏醒》一起落选的，我当时就是要拍这两张作品，就是你那张画面是被撕毁的合影照片，题目是《幸存者》呀？我忘记题目了，画面记得很清楚，在《春风已经苏醒》之后一期发的。

王川：封面是何多苓这张画。

栗宪庭：对！我拍了这两张画，回来马上就发稿了。之后，我们接触不是特别多了，你去了深圳。我在第二年（1983年）春天“清除精神污染”运动中被开除。后来我们在1992年广州双年展上见面？

王川：不是，“89现代艺术大展”的时候。你还在中国美术馆门口问我什么时候来北京的，当场有不少全国各地来北京参展的人，乱哄哄的场面。

栗宪庭：啊，忙晕了，布置展览，开展头一天晚上，我就没有睡觉。那个时候有参展作品吗？

王川：有，四张水墨画，《南中国海》四联画。

栗宪庭：对，水墨画我放到了三楼，专门有一个水墨画部分，包括李津、闫秉会等。是抽象画吗？

王川：对

栗宪庭：但是这个转折很突然，你当时怎么会从伤痕现实主义，一下子完全转到抽象，这个中间的转折你还记得吗？

王川：1981年，我去北京参加“全国青年油画工作者创作座谈会”。当时正巧有一个“波士顿博物馆美国名画原作展”在北京展出，江丰就跟华君武讲让这些拿奖的人去看一看。

栗宪庭：是青年美展的过程当中？

1981年王川在中国美术馆Franz Kline作品前

王川：是去领奖。青年美展和六届美展，程丛林他们去领奖，大概有70多人，住在全国总工会，阚丰岗主持会议，说可以去看看。当时我跟周春芽看了Franz Kline的黑白画，有点震惊。我和周春芽还在那研究到底是先画的黑色还是白色呢，我看这幅画跟中国书法有相通之处。

栗宪庭：那次叫波士顿博物馆藏画展。

王川：馆长也来了，做了一个讲座，讲这些画是在什么背景下产生的，属于哪个流派。我们听了以后觉得西方为什么一张画马上对应一个流派，进入一个非常清晰的完整系统，我们的系统怎么只能够对应到一个巡回画派？只有一个画派，这样不对嘛。当时我还跟何多苓争论，何多苓说我们从当知青就开始受这个教育了，没有出过国，也不知道西方是什么样的。我们当时有这个质疑,就和美院同学讨论，说怎么画画可能比画什么更重要，因为你画什么都是一个主题，并不重要。包括高小华《为什么》、《我爱油田》，都画的文化大革命、武斗，也没有想过怎么画的问题。

后来我们毕业了，我学的是中国画，想转型画抽象画。但是始终很尴尬，因为美术学院的那个习气改不了，多次尝试，画出来却是僵死的，用笔造型也在那个框框条条里面。之后又遇上全国上下的“清除精神污染运动”，我跟何多苓卷入其中，多次被公安局派出所传唤，弄得焦头烂额。当时我正好碰到从深圳来成都的李媚，《现代摄影》缺美术编辑，问我愿不愿意去？我说我这个地方搞成这个样子，派出所不准我离开成都。她说：“深圳不会是这样的，你要去的话就赶快走吧。”我当时觉得深圳是一个机会就过去了。去了以后编辑《现代摄影》，看了大量国外的图片，印象很深。深圳的语境跟成都不一样，深圳很开放，又重实际。他们那里有很多资料，我的视野也打开了。

王川1986年于深圳

纸本水墨7号 70x69cm 1985年

纸本水墨15号 130x97cm 1986年

有一天晚上，好像是王渡来找我喝酒，他说：“你其实画画水墨画很有可能性，因为水墨画有偶然因素，画油彩我们都搞不定，因为我们受毒太深。画水墨画在宣纸上弄两下可能还有突破，而且纸上的东西有下意识。”那天我反复画了一夜，画了20多张,就是那天晚上我在宣纸上解放了！之后几年油彩就没有画了，一直在画纸上的，我觉得抽象画有点儿意思，在宣纸上面我用了点技巧，因为我原来学中国画的，也不能按照传统的画，我当时想如果传统画的很好，我就不能突破，还是在那个圈子里转来转去。后来研究赵无极、萧勤的作品，他们在传统上的东西懂一点点，如果他们传统的东西非常棒，也做不了现代，突破不了，因为那个习气改不了。后来MICHAEL CHEN（陈赞云）到深圳《现代摄影》来交流，带了一个老外，我用幻灯片给他看了一点我的纸本作品，他说这个好。我问为什么？他说：“游戏性很强，有趣味。严格讲起来吴冠中也是随意画的，吴冠中的画是没有什么技巧的技巧，作品中的线好像不是一波三折。其实这样画下去，思路打开以后再补充一些中国传统的东西也可以，你们这代人是不够的。”他还帮我卖了点画，后来也是他将我寄放在他家里的纸本作品推荐给张颂仁的。

王川1989年于深圳

栗宪庭：他跟张颂仁是合作？

王川：在汉雅轩画廊做了一年的艺术总监。张颂仁把我的作品拿去意大利展览，反响不错。后来跟我签合同，他就觉得这个画总比循规蹈矩好，这样就开始画极少主义。其实极少主义我也不会画。但，我可以学习。

王川1989年于深圳

1989年陈福善与王川于香港汉雅轩画廊

栗宪庭：这中间这个转折，这段时间画的有点表现，后来突然我看到那个“大点子”。

王川：1989年画的，1989年底在深圳展出。

栗宪庭：你坐在大点子上，有点儿像极简主义的东西。

王川在“墨 · 点”展览现场

王川：坐在那里是因为最后这个展览没有办法做下来了，因为展厅里面没有什么可拍的，它是静态的，朋友建议让我赶紧搞个行为。那个时候王石老跟我来往，我自掏腰包花了7万块钱，但是不够，王石派了一个摄像组来现场，场租费很贵，700块钱一天，还有那个布200多米宽，也是要60米长，整个展厅上上下下都包了。

1989年王川与王石于（墨，点）展上对话

当时深圳博物馆的馆长是中山大学一个教授，他觉得深圳没有文化，不太愿意留在深圳，要准备走了，我也因为要筹备“中国经验展”，策展人王林让我回四川，就不呆在深圳了。所以我就画了一个句号，我想一个点可以成立的话，这个墨点就可以消解掉水墨画了，水与墨也没有意义了。先在一个宣纸上画六个，后来我想放到空间里面可能有点儿弱，太多点就太弱，就画成三个，画成两个，画成一个。这个“墨·点”是一共画了半年，“六·四”之前开始画的。后来到展厅一看就知道之前都白画了，必须画在布上，因为纸上要托裱的，而且上面那个点要画大一点，不能上下是一样大，否则上面的点视觉上看就小了，我又在现场重新画的，所以成本高。当时，这个“墨·点”就是制造一种空间，象征着一种虚构的房间。我当时是想找高名潞做策展人，他说他要去美国来不了，后来我又找了尹吉男，他在央美上课走不开，我又找李正天，李正天说他没有边防证，因为那个时候去深圳要边防证，很麻烦。原来我最早是想到过您来策展，但我们多年没有联络。等于三个人都来不了，我想来不了就算了。结果高名潞给我写了一封信说：“这个时候你弄这个展览是非常麻烦的，你要保护自己。”我想我在深圳弄应该没有什么关系，我问了王子武，他说你在这里做一个严肃的展览都弄不了，人就不要活了。有一天晚饭，我去了一趟深圳国贸顶层，看了万家灯火，手头丢了一枚硬币，结果是国徽这一面，就决定做这个“房子”了，展览结束后就把那些布全部分了。我回到四川跟周春芽在一起，因为张晓刚不在，何多苓在美国。周春芽跟我讲：“别人来了你就负责跟别人侃，我就负责接待”。郭伟、沈小彤跟着我们做画框，涂底，后来这个展览开幕的时候张晓刚他们来了的，那是1993年。

墙100x100cm 塑㬵彩 1990年

终极关怀 100x100cm 塑㬵彩 1990年

王川1991年于成都

周春芽、王川、王林、叶永青、毛旭辉摄于1992年昆明海梗

栗宪庭：1993年中国经验展？

1993年中国经验画展前排：王川、张晓刚（左至右）后排：叶永青、王林、毛旭辉（左至右）

王川：对，中国经验展，张颂仁的“后89”做完以后才做的，年底，你也来了。

栗宪庭：“后89”你展出的什么作品？

王川：黑颜色，跟中国经验展是一样的，就是画了联展的极少主义作品。我实际上是1984年开始油画转型，1985年开始用水墨转换的，之后1988年、89年给香港会展中心画订单，张颂仁接的单，那时才开始摸索极少主义，他给我拿些画册来，巴特·纽曼等等，颜料也是他拿的，我开始尝试，尝试之后做的“墨·点”。

栗宪庭：“墨·点”还是跟极少主义有关系。说到哪一年了？1992年广州双年展?

王川：去了。

栗宪庭：展出的是你的布面极少主义的作品吗？

王川：跟“后89”是一样的。等于是把广州双年展的作品拿去参加“后89”的展览了，当时好多画拿不走，张颂仁跟吕澎交涉后才拿走的，因为我跟他有合作。

栗宪庭：说到90年代初期，后来你画的作品是什么样的都有，各种拐来拐去的。我差不多是90年代后期、2000年初退出艺术界的，我们之间变成一种纯粹的私人朋友关系，偶尔去你那儿看一张画，在杂志上看几张，都是各种各样的。这个东西要靠你说了，从90年代后期到现在，你有没有过若干个系列？或者你有什么想法，包括你这次展览的作品都是一些方块的盒子一样的，这个过程。

乡土19 100x80cm 布上油彩 1992年

圆 200x150cm 布面油画 1993年

王川：1992年的时候，就是广东双年展以后是黑颜色的，也是画了三角形，里边有点儿隐晦，还是一层一层画的，后来我画了有颜色的。有颜色就是1992、93年在成都画的，成都画的有一部分是参加“中国经验展”了。1994、95年我在广州去太阳神广告公司做策划，1996年去美国，去了半年又回来又再去，又画水墨画了。

1995年王川于广州作画

造型纸本水墨 1995年

无题 69x69cm 纸本水墨 1995

周春芽、杨千、王川（从左至右）1997年8月于纽约

1998年纽约“王川水墨个展”开幕式

1999年40号 95x186cm 纸上水墨 1999年

无题 96x96cm 纸本水墨 2000年

栗宪庭：我们1998年在纽约见面时你正在犯胃病。杨千说你疼成这个样子，赶紧去医院检查。那时候因为我住在杨千家里，所以见面比较多。

王川：我找几家私立医院去看的，那个胃镜要800美金。第一次要去做的时候，因为没有保险，要1200。我嫌有点儿贵，第二次找了一家800的，去的有点儿晚，医生问我是否4个小时内没进食，我说没，他说现在立刻做，看上去状态好象不对，很痛。胃镜一进去就不乐观了，犹太医生说他没有见过胃溃疡处那么大面积的，然后就做活检，告诉我要图便宜的话自己拿到检测中心去检测有没有癌细胞，如果他们送检要额外花很多的钱。美国检测要一个月出结果，一个月以后我又去取。人家说你不要取了，直接跟家庭医生讲，家庭医生给我打电话说有点儿问题，我想在美国做手术的话就去公立医院。去找一个副教授，好像是印度来实习的，一看吊儿郎当不靠谱，他就说这种他也可以做，因为公立医院不用花钱，我想手术之后化疗怎么办？后来我前妻打电话给成都，她的一个发小是成都三院的，那个医院是成都最好的医院，刘家琨的哥哥在那儿当一把手。那个医院就说他们把返聘的人请过来，一个老太婆，叫王医生，那个老太婆做了26年的胃癌手术，做的非常棒，我前妻的发小姚医生当助手。王医生做的很好，她是用手做的，没怎么用刀，手做剥离的时候要比较小心，刀子动不好就扩散，因为打开以后腹腔一般是要扩散的，开始的时候就要把血管全部结扎了，血液跟淋巴是一分钟就要扩散的。当时我还有一个运气，当时仅有一支日本制造的试肿菌，是她的一个学生送她的，一万块钱一针。在胃溃疡的部位，就打那个针上去，打完以后六秒钟癌细胞变成蓝色，可以根据这个划定一个区域马上切除，都不用切下来去速冻、切片，人不用等，马上可以切除病灶。一显示大概5厘米的癌细胞，她就从这部分以外切掉了2/3，手术很成功的。这位老外科医生的老公是四川中文大学的一个甲骨文的首席教授，跟我要一张画，李华生替我送了一张。李华生一辈子是舍不得送画的，但为了救我的命送了一张画，还专门画了一张甲骨文的画送他。

王川于1998年7月手术后，在1992年三联布面油画（时间的指标）作品前留影

精神生活的手稿拼贴（局部）综合材质 1999-2001年

栗宪庭：那个时候我还去跟你告别。我和周春芽一起去你家，你的头发已经没有了。

王川：头一个来的是汪建伟，后来我发现汪建伟确实是搞行为艺术、搞观念的，他说现在这个情况我想见谁他马上通知。当时他正好在成都做装置。

栗宪庭：就是我做的那个展览，现在听你讲是传奇了。

王川：我在家里边养病，李华生经常来看我，他说：“我刚买了车干脆到青城山、乐山、峨嵋山去玩，你跟我一起，这样对你养病也好一点，你不能在医院留医了，医院不行。”所以我想干脆不化疗了，再化疗也很麻烦。

1999年王川与李华生于成都窄巷子40号

我在成都化疗了三个月以后，又去美国呆了两个月，去公立医院复查，那个犹太医生跟我说不应该化疗，他说美国的胃癌只要做手术后都不化疗，因为胃是一个软组织的器官；更不应该放疗，放疗就把肾脏打穿了，已经做了就算了，但不要再做了，只需要跟踪它，如果发现有问题，还可以切除。我1999年回来以后就没有化疗了。后来梁和平带我去看算命的，找了两个。第一个人是瞎子，跟我讲如果过了1999年的7月7号小暑就没事了，但是在这之前要换老婆，要换个属牛的。还问我出生年月，他说白虎当头照，是祸是福躲不了。我说我这个算什么呢？他说：“你这个是祸?是灾?你这个应该是灾，是灾就没人给你担；是祸有人给你担。那个灾是什么灾？灾是自己扛着。7月7号这一天是你最重要的一天。” 后来李华生让我去玩，我们到处玩儿，就玩的有点儿忘乎所以了。

旅程纸本水墨设色 2000年

纸本水墨设色 2001年

2001年时，我感觉有点不好，2002年去华西医科大学复查，结果是CEA很高（CEA是查癌细胞的活跃期）。我找原来那个老太婆王医生看报告，问她看是不是复发的征兆，因为CEA以前是不高的。王医生说老查也没有用，查出来要等一个月再查，劝我化疗，我想了一下不能再化疗了。所以我就去了尼泊尔的喜马拉雅山。

栗宪庭：喜马拉雅山？

2002年王川在尼泊尔波卡拉

王川：嗯，我从深圳去的。先从成都到了深圳，从深圳到香港就飞到了加德满都。我在深圳街上碰见了吴静，跟她有半年多没联系了，自她去北戴河参加护士培训班就没有联系，她就问我去哪里？我说我出家了不要在这里呆了。她说：“出家好啊，出家好啊。”

我一个人去的，那个时候不可能有人陪我。当时想如果这个病确实复发了，我在喜马拉雅山，也不会给家里增加负担，那个时候我父亲还在，他们比较担心。我去了以后，有两个德国人找了一个导游在前面走，实际上他们是花了钱的，我也不知道就跟着在他们后面走。走了一段路后，那个导游告诉我说他是那两个德国人花钱雇的，我要跟着走就要付钱。我说，那我就自己走吧。结果走岔了，走到原始森林里去了。我早上八点钟去的一家日本寺庙，走到一个钟的时候就走迷了，原始森林一般听到远处的声音都像在近处，好像有人在划船，我在里边转来转去，结果都在原地打转，因为我不知道方向。6点钟就夕阳了，我想找不到原来的地方起码要找到湖边上，就往费洼湖方向走，那里有一个水标，我才发现短裤下边全是蚂蝗，那个时候身上热乎乎的，我也顾不上，因为胃很不舒服，早上只吃了一个鸡蛋。我就脱下衣服在那儿甩，有两个警察划着船过来，警察给我比划，700卢布运过去，我说可以，就上去了。到了对面的费洼湖岸上，去一个印度餐厅想吃碗面条，人家看我浑身是血，也不知道我是哪里来的，不愿意让我进去，因为尼泊尔那时候在战乱，就说：“No，没有面条的。”后来我到7字店买了很多创口贴，回去冲凉，全是血，冲完以后我就拿创口贴把有伤口的地方贴上。我带了很多安眠药，本来准备自杀的，吃了两颗就睡着了，两天以后醒来腿上全部结疤了。那个时候我父亲要过世了，去打电话，我姐姐说让我立马回家，我坐汽车坐到加德满都，加德满都坐飞机到香港然后回成都，我给父亲守灵堂七天没睡觉，我姐姐说：“你可以啊，觉都没睡，去做做体检看CEA正常吗？”后来去医院检查CEA已经正常。

栗宪庭：蚂蝗把毒给吸走了。

王川：对，我后来问了一个美国的教授，他说就是这样的，为什么有一个放血疗法，蚂蝗吃的血就是你的毒，放血就是让病毒流出来。上次他们讲，这个应该是福报，但是我说我不敢这样讲，这也是妄语，该你的是你的，不是你的终究不属于你。说福报会给别人一个误导，别人会迷信这个东西，那个不好，那一次我觉得我还是有点儿福气。

后来我姐姐讲：“你不能在成都呆，还是找一个空气好的地方住比较好。”我才到了南澳，在南澳住了两年，只有几位好朋友来看过我，南澳很远，离这里（深圳）68公里，对面30公里是香港。那两年就在画水墨画，画了很多，有一天台风来了，台风来的时候暴雨是横着的，渔民们一楼用毛毯把门角全部封死，但是我不知道，四点钟我醒来水已经淹到大腿了，地上画的、没有画的宣纸全部变成纸浆，只剩下放在书柜上面的大概几张画，后来拿给张颂仁换了点钱，200多张都没有了。他们看了后说只要命在就行了，我那两年也不容易。

2003年10月王川在深圳南澳海边

WC-376 69×69 cm 纸上水墨设色 2004年

WC-377 69×69 cm 纸上水墨设色 2004年

WC-380 69×69 cm 纸上水墨设色 2004年

无题A2 69x69cm 纸本水墨 2004

栗宪庭：就你一个人在那儿？

王川：一个人。

栗宪庭：南澳在深圳？

王川：深圳最南边，我以前也没有去过，以前那个地方是边境。

栗宪庭：我去过，有一个海关。

王川：我住的那个山上下来就是海关，全是武警。后来就撤了。

栗宪庭：我去过那个岛，水也很干净。

王川：那个岛空气特别好，水也很干净，但是有一点就是离大亚湾核电站太近了，城市的人来的少，我在那儿住了两年，每一天都呆呆地看着日落……

那个地方还是很有意思，农民教了我很多事情，农民跟我讲你们城里人看台风只是去看天气预报，我们看朵云就知道了，看云在哪里就是预报，那个云好像明天台风就要来了，杜鹃台风，云一飘走就不来了，去菲律宾了。他们全天候要打鱼，我们没事就在阳台上看大海。农民跟我讲要吃很小的鱼，不要吃大鱼，半年以后他跟我讲：“这么小的鱼过一遍油就可以了，大鱼不要吃了，海上全是船，漏油、失火都不会报道，下面的鱼污染以后他们捞起来给市政府的官员吃，你在这里就应该吃大自然的东西。”那个农民还不错，他做的东西都很清淡，80岁的老太婆给我做的，我去买菜、买鱼，她来做饭，她们吃什么我吃什么。后来那个地方开发了，搞成一个旅游区，每天清晨闹得很，农民修房子准备给政府换水泥房，我就搬走了。那个时候我就有点儿画房子，因为没有地方住，就画了一些轮廓，我就研究这个事情。我就想基督教里面讲的原罪，说人一出生下来就是带有原罪的，人是不干净的，要赎罪的，那就没有干净地方可以去了，我住的这个地方也是一种假定，但是去那个地方那个房子又是虚构的，就没有地方可以去，房子是人类投射的一种栖身之地而已，安心吾家的人只能画画房子，画在很多纸上，随着大海消失。

栗宪庭：哪一年？

王川：2002-2006年，2004年我画了很多。

WC-411 100X69cm 纸上水墨设色 2005年

纸上水墨设色 2005年

风景之十八 60 x 40 cm 布面油画 2006年

风景之二十七 60 x 40 cm 布面油画 2006年

心水 200x200cm 布面油画 2007年

云 100×140 cm 布面丙烯 2010年

《青城山No.1》 69 x 69 cm 纸本设色 2014年

《青城山No.2》 69 x 69 cm 纸本设色 2014年

严善淳说房子有点儿意思，跟我以前有关系，以前有几何，三角形，直线，那个线都有头有尾，推展下去才会成房子，房子又是一个虚构的、投射的，感觉那个房子也可能是盒子，也可能是任何东西，但是我画肯定是画盒子，盒子也是房子，所以展览的时候，有的小孩说是微波炉，骨灰盒什么的，我说那是你们的投射，这个跟我没有关系，我觉得画房子就把房子画好，所以我一直在画这个东西，反正这五年就是画了这个东西。别人只能看这些东西。