对谈｜潜能与潜在

我正式地介绍艺术家们，从左到右分别是：杨雪婷、黎欣欣、许嘉琪、徐云轩、黄海岩。接下来介绍一下嘉宾，渣克周老师以及黄一山老师。

从展览策划的角度分析，我认为在目前的艺术家样本中，看到了一个共同的趋势。苏联电影《战舰波将金号》讲述了沙俄期间海军起义的故事，体现出了一种反现代主义的史诗感与古代战争的史诗感相似，其中出现了一个概念：“敖德萨阶梯”——通过构图来制造威严感。但是我们发现现在有许多事物都是扁平化的，例如欣欣的作品关注到很多日常的，尤其是她内心的一些小动作，与日常的现成品紧密联系，甚至将它们人格化。这让我我想到了电影、文学和动漫中共享的某种心理机制和内容。

除此之外我们还看到了“亚”，我并不认为“亚”是文化，它是一个特别典型或者特别标识性的话题，我认为“亚”的概念可能区别于主流文化，它有自己的生长脉络。你们如何认为？你是否认为当代艺术或者所谓的当代艺术的圈层也在共享这样的话题，还是更加排他地保护自身原始的意识形态和文化逻辑？渣克，请你先聊聊。

我认为两者都存在，它既有一种偏右的倾向，也有左的力量在侵蚀它。新自由主义的东西，后现代语境中的微叙事和结构宏大叙事是日益增长的，但是它会在多大程度上削减主流，这个问题很难判断。你刚才提到的内容非常有趣。我在飞机上写了一篇稿件，标题是“没有主流文化的集权化，就没有强韧的亚文化”。亚文化的本质是对抗性，如果没有反抗对象，它就没有力气了。我认为年轻人现在有“亚”的动力也挺好，如果连“亚”的动力都没有，说明连反抗对象都没有，也许生命的动力就没有了。现在很多人躺平，我认为核心问题在于他们不知道要对抗什么。

刚才渣克提到了一个核心的问题，在如此包容的阶段，当代艺术在宣扬或者标榜自己的开放和接纳度的时候，为何有如此多的年轻艺术家在焦虑和虚无？我们回望克莱因所生活的时代，他们在做“anti-art”的反艺术话题，是具有极强的纲领性和对抗目标的。他们明确知道敌人是谁，对某种权力进行反抗的形式只有一种，即革命。但我认为现在的年轻人仿佛没有革命精神。你们对这一点有何看法？ 

很多人讨厌文化执法，但我的看法与大家不同。我认为文化执法对中国当代艺术有重要影响，这种力量是非常必要的，正如我刚才所说，没有主流的温床，就不可能出现亚文化、小众文化、经营文化或者先锋文化。

就像德勒兹提到的“根茎”，以姜为例子，土壤中的根茎每个节点都能连接到另外一个节点，根茎也需要在主流文化的滋养下生长，否则就是空谈。有时候我认为，我们在艺术界像孤岛，与社会脱节，我们讨论的话题，可能大众不太了解，甚至会询问“你为何讨论这个话题？”。我们已经意识到不得不处在这样的大环境背景下，只有意识到环境的积极和消极影响，才能有机地创作作品。就像鲁滨逊在岛上造船，造了一艘只能在岛上滑行的脚踏船，这是没有意义，因为他无法出海。

你刚才提到艺术家需要对大环境进行反应和反馈，但是我发现艺术家对大环境的反馈越来越少。艺术家肯定是从某种主流文化或者环境中吸取养分，但是在座的五位艺术家都有“脱日常”的概念，甚至她们是宅的。前段时间比较甚嚣尘上的话题是讲述“葛优躺”的文化现象，认为那是新式犬儒主义，即所谓躺平文化。德勒兹的延长线上韩炳哲讲到另一个话题：所谓的优绩主义，当我们标榜自己更厉害时，就没有人能奴役我们。我发现很多人对自我的异化和鞭策是完全内化于主体性中的，并没有一个大他者影响他，完全是自我的镜像。例如欣欣的创作中也有很多日常类型，完全发生在一个普鲁斯特式的小环境中，它有一点微妙、敏锐和敏感。雪婷的作品更加内化，是她自己心理活动的转化。

我想问问黄老师，您的工作和生活方式被广泛意义上的大环境萦绕。你认为年轻人在自我观察或者反思的角度选择宅和懒惰是大环境认为的道德瑕疵吗？作为一名老师和观察者，您如何理解这种现象？

这五位艺术家都是以一种非常自我的方式在进行创作，她们的作品并没有明显地对抗某些东西。我认为这也反映了当下许多年轻创作者的普遍状态。我在美院担任老师时也有这样的感受，在创作过程中，现在的环境给我们感觉没有什么东西可以反驳的，这时就需要艺术家自我内心的挖掘，再创造。实际上，今天的主角是这几位艺术家。我希望引导大家了解年轻人的状态，了解她们的内心以及思考的议题是什么？

大家讨论的话题非常有意思，究竟是否存在可对抗的对象呢？从共性角度分析，例如海岩、嘉琪和欣欣的作品都典型地呈现出对焦虑本身的反馈。可能是没有明确的方法去对抗，或者从单一立场出发，因此导致某种逸散，但我认为它是有机的。海岩，你在创作《怎么办》这件作品时在面临什么问题或情形？

那幅画主要想画一个饭局，我认为很多人都有这种饭局的时刻。这源于现实和生活，你在饭桌上无法说出或者命名的感受。大家都认为应该说些什么，但他们真的没有话要说或者还没到时候说，那一刹那的沉默。我认为那个东西非常焦虑和有趣的，因此我将它画下来，来源是一种直觉上的感知。

这幅画的名字叫《怎么办》，车尔尼雪夫斯基有一本书也叫这个名字，我在画的时候想到了，但我也不是说是在画这本书，或者把它当作文本、故事或者原型。我知道他当时面对的是时代的巨大挑战，“怎么办”是他的一种反应，我画的这个怎么办也是一种反应，关于此刻和现在的，从日常中来的，这种瞬间上的“一致”和“一直”我觉得非常的“人类”，就是很“人类”的感觉。“怎么办”既可以是一个宏大的命题，也可以是具体的微小困惑，如何理解，完全取决于观众自己。

云轩你也在考量一些自己感兴趣的话题，例如巫觋、萨满文化，甚至神秘主义。我注意到你会关注一些虚无的、遥远的神话或者难以触及的远的话题，你是以何种身份对它产生反应？或者以何种契机开始对这类话题产生兴趣的？

可能是我自身的原因，从小接受的教育或者家里的意识形态是非常形而上的状态。我有一个爱好和工作，是占卜师，我可以使用铜钱或生活中的任何一个物品进行占卜，我能够深刻感受到物与我之间的关系。我通过物去看人和物，这种密切的联系如同放射出的一个网，让我与大环境的任何事情都有联系。

我真正开始用创作表达这种感受，是在我本科毕业后参加美国密歇根的一个艺术家驻留项目。驻地的场所位于密歇根的小城市，是当地一位雕塑家的故居。每期驻留只有一位艺术家参与，我到了当地才了解到需要自己一个人在那里度过将近两个月的时间。这个雕塑家的房子从他离世开始就没有任何变化，并且所有陈设都是按照他的喜好设计。在那个空间里我是一个外来者或者他者，我可以与一切非人类活体产生联系。最初我有害怕的感觉，后来我相处之后逐渐发现人与空间的感觉会变得不同。有一个小故事，橡果从树上掉下来敲到房子的门，我原以为是有人在敲门，实际并非如此。我在那边蹲了几天，发现是九月份橡果熟了，掉下来敲门。我之所以一直对巫觋或者萨满文化进行研究，从浅层来说，是泛灵论；从深层来说，是因为我渴望深层的、密切的、离散性的联系。

我很喜欢尼采在《查拉图斯特拉如是说》中的比喻：骆驼、狮子和孩子，其中孩子象征着被创造力充盈的状态。创造力需要空间，如果我们的身体里装满大人的想法和思绪，创造性空间将被压缩，因此我们需要重新将所有力量投入到让自己放空的事情上。反过来讲，这可能是一种躺平和话题失焦，我们没有对抗性。我捕捉到了这样的现象，不确定是因为年龄增长还是其他原因，我认为这个时代的能量转化会让我笃信一些不可见的事物，我无法直接将其视为某种具象的信仰或者某种类型的命运。许嘉琪应该也是有这样的体验才会开始创作，肯定与云轩不同，也请你分享一些你的经历。

我从不认为神秘学与理智、科学处于对立面。在我看来，所有事物的本质是相通的，只是理解的角度不同。比如佛教中的“因果”，本质上也是一种逻辑——它从一个前提出发，推演出相应的结果。你完成一件事，就会带来某种后果，这本身就是一种逻辑过程。我认为数学家其实也是艺术家，他们所构建的公式，正是这个世界运行的基本框架。最近我在关注一些与命运相关的议题，本质上，一切都只是在捕捉我们存在的痕迹，就像“阿卡西阅读”一样。

嘉琪提到的概念与荣格所说的“集体潜意识”很接近。他假设在一些先验知识中，如果我们遵循达尔文的进化论逻辑，那么我们也承载着先祖、依靠基因里的经验才能生活在当下。人类刚出生就可以哭泣，甚至可以通过嗅觉和触觉找到灵感。我认为直觉在某种意义上是宇宙法则的正确性在发挥作用。我认为这里面还有一些后验或者经验，出生时所谓的自我实际上是一个空白的自我，在成长过程中，我们会逐渐接触父母的经验、环境的影响以及自我选择和意志。由此想问问雪婷，你的这一系列与自我以及身体对话密切相关的作品，是基于怎样的经验或契机展开的？

虽然我呈现出的是一种不对抗的、自我内省的状态，但实际上，是因为我想要对抗的东西太过庞大。只能将这种无力感转化为对独立性很强，大家都在个人的状态里，不像过去几十年，有群体性的革命。我并不认为当下的人们缺乏对抗性，只是往往难以找到解决的方法。我正是从“他者”的视角出发，通过对细微事物的观察和分析，尝试做出自己的回应。

我最近阅读了几篇心理学论文，提到“人类现在为什么一直在战争”。从精神分析的角度看，对抗性其实也属于一种本能。我认为所有社会文明都存在有意识的竞争，比如斯巴达人所崇尚的“成为同类中的强者”，本质上也是一种社会达尔文主义。目前我们需要对抗的，正如你所说“非常无力”。我认为这与身份有关，论文中也提到我们现在的身份被复杂化，比如在过去木匠可以作为生涯思考，而如今木匠只能是我们的兴趣爱好。当时的木匠只需要对抗如何让手更稳，而现在的年轻的艺术家要对抗的更多，除了一些家庭伦理上的规训，还要面对社会上的结构性阻碍。与你回到自身寻找解决路径的方式不同，虽然你和欣欣是研究生同学，她的表达却与你截然相反。我认为她也存在内化的问题。想问问欣欣，你是在怎样的契机下开始创作的？

我认为创作会帮助我排解很多问题，我作品中的情绪比较复杂，呈现的综合面貌也非常复杂，因此我难以详细说明。例如《麻木的遗迹》，交杂了许多思绪，因此我留下了许多涂抹和涂改的痕迹，它被覆盖之后呈现出的效果比我最初的出发点更好。最新的《浮标》系列与之前的二次元系列不同，我曾经更喜欢二次元带来的可爱的感觉，但是目前更想要提炼更加复杂的表达，以展现我自己纠结的性格，就像《暴走漫画》中更接近坏画的呈现。

大家在日常对话中越来越关注命运相关的话题，例如水逆、低谷或“更好的时代即将到来”这类说法，本质上，我们已经关切到命运的决定论和宿命论的角度。这个话题在整个社会层面一直被探讨和重提，你们如何看待这个话题？渣克认为这个东西与创造力之间有联系吗？

肯定有相关的因素，例如有些人天生就适合从事艺术工作，有些人天生就不适合，并非每个人都是艺术家。想象力丰富、脑回路灵活、表达欲强以及对时代的敏感度较高的人更适合做艺术家。这背后关乎天时、地利、人和，一切都如蝴蝶效应般层层影响我们的选择，有时甚至超出个人意志。创造力与这些因素有关，但并非绝对。人最可贵的是拥有改变环境与命运的能力，不会轻易被外在条件所限制或羞辱。无论是艺术家还是其他创作者，只要主动发挥自身能动性，往往能展现出更好的状态。刚才雪婷提到的她在“对抗更大的东西”，在我的理解里每个人都在“对抗更大的东西”，最大的问题是死亡，所有人一生中焦虑的根源只有死亡。

我本科修的是美学，当时的老师非常“右”，秉持古典主义美学逻辑。日本人经常提到“美意识”，它潜藏于每个人的内在。当观众观看画作时，其实是在调用自身内在的“美意识”。这种判断是先验的，没有人能告诉你什么是美，这也正是当代艺术包容性。由此我想引出一个关于反抗和潜能的话题，黄老师作为画廊主以及教授艺术的老师，您认为我们应如何开发自身的潜能？这件事是否存在某种标准或方法？

现在许多艺术家们的创作都回到了相对自我的状态，大家也更关注这种类型的作品，这也证明现在的大环境能够让大家拥有更加真切地表达自我的权利。五位艺术家每个人关注的议题都不一样，与神秘学相关，与自身相关，与身份相关。我认为她们在目前这个阶段最重要的是找到支撑她们萌芽的一个点。例如雪婷在对抗更大的挑战，作为女性在潮汕的传统文化中的身份焦虑，包含着不甘或者不满的一种情绪。雪婷的画看起来可能很平静，但我认为她的画面具有很强的对抗感，只是采用了一种相对平静的方法来表达。

我认为艺术家作为一个灵性的个体，他们的工作是解码，利用这些物质或画面来完成一种所谓真相的揭露。真相并非是绝对的，只是通过艺术家个人观察世界的不同角度，进行再编码从而实现的艺术传达。为什么观众看到一些作品时会有感触？因为观众在阅读艺术家提供的编码时，与他同频了。艺术工作的价值往往体现在这一过程中，绘画技巧只是艺术家的工具，真正的复杂与趣味在于如何组织这些思维与表达活动。接下来我们将探讨她们的艺术生涯路径：艺术家应如何通过“揭露真相”与社会建立联系？我认为这对年轻艺术家尤为困难——尽管当下的社会更为自由、充满可能，但如何选择最有效的路径，仍是一个难以判断的命题。

我想分享一个观点：如今很多重要的艺术家不再仅仅将自己定义为“艺术家”。艺术只是他们的身份之一，比如嘉琪也在做产品设计、服装制作等副业。过去我们常推崇一生专注一件事，并视之为职业生涯的典范。但在今天，速度和时空观念都已重构，“艺术家”只是众多角色之一，创造力的释放远不限于这一身份。她们所做的，早已超出职业或身份的范畴。我想问问渣克：像嘉琪这样创造力溢出至多领域的艺术家，作为画廊主，你会选择与她合作吗？

我认为这是一件非常好的事情，这代表她的“力比多”足够。如果“力比多”已经在艺术领域耗尽了，这属于江郎才尽的情况。很多艺术家在一种模式中将自己消耗殆尽，再也没有能力用多维视角看待这个世界。通过多个媒介、渠道和多种多样的信息进入身体，将自己的身体作为一个有机的转化机制。我曾经提到过“艺术拉屎论”，我认为艺术与拉屎相似，你拉不出来的原因只有三点，一是吃得不够好，二是酝酿时间不足够久，三是环境太差。我认为艺术家应该以多维且开放的态度，欢迎各种信息进入自己的处理器中，它自然而然地就能产出许多具有生命力的东西。如果到2025年还要求一个画家只画画，我认为实在可悲，就应该让年轻艺术家以最自然的方式参与艺术生产。

我想问在座的每一位艺术家，你们在艺术家身份的创作路径上是否考虑过其他事情或者已经在做其他事情？海岩，你在成为艺术家之前或者面对艺术家职业化问题之前有没有考虑过做其他事情？我知道你本科是读文学，当时你的想法也是通过这个路径去创作与文学相关的作品吗？

我认为没有。我觉得我以后肯定会写作，但这两个身份是分开的。我也尚未积累到那个程度，所以等我准备好才了会开始。

两年前我考虑过进行东亚研究或者人类学方面的研究，也考虑更换专业。但是我后来认为这并不冲突，因为两者只是产出形式不同，我在进行相同的研究，只是目前主要是艺术产出，而那种属于更书面的学术产出。

所以其实你现在已经有物质化结果的艺术工作，实际上也是你田野研究的一部分，它生成了另一种入口或者出口。你在美国时是否观察到周遭年轻人的工作方式和形态？他们也有兼职吗，或者他们也会从事许多不同类型的工作吗？

没错，实际上在大约2023年到2024年初左右，我在美国时也有大量的行走或者田野的一些活动，更偏研究型，但没有成果性的图片。现在我的作品发展到这个程度，是一个过程导向的呈现，其实结果已经不重要了。

其实有很多同龄人完全不介意自己通过什么方式谋生，我有的同学在端盘子或者做纹身师，甚至做脱衣舞娘也很正常，艺术家是他们的身份，但其他身份可能会让他们更多元。

嘉琪要不要发布你的工作？

最近我们正在开发艺术家周边平台。第一季将与我联名，之后会与身边的艺术家朋友或全球艺术家联名，做一些生活方式、首饰、衣服等周边产品。这只是我这个阶段在做的事情，之后肯定还会发生变化，我对哲学建筑也很感兴趣，以后还想再去学习哲学方面的专业。

我并不认为自己是艺术家，我觉得自己只是画画的。我认为画画之外的任何事情都可以做，画画是我从小包括以后一直会做的事情，已经成为了我的日常，并不会与它断联，因此我也不会以艺术家的身份去界定自己。

我认同海岩的观点，我之前有在画小漫画，但是创作油画之后精力不够，就暂时没画了，我未来想要画漫画，虽然还没有准备好，但我一直有需要构思的东西。我一直有想要成为编剧的想法，但是拍摄视频会耗费更多时间和精力，我认为选择漫画更加方便实现。我并不擅长与人交往，希望是可以独自完成的故事。

刚才她们分享了自己其他的身份，以及对艺术家是否应该“职业化”的看法。我认为她们说得非常对，在这个时代，年轻人更应该“去身份化”和“去职业化”。无论是否被认定为职业艺术家，每个人都应当有权利用饱满的情绪去展现自己的创造，这是一种非常可贵的特质。

你所提到的偏见，核心问题在于利益。很多人会质疑艺术家“不务正业”，不专心画画，这是一种简单而真实的评判。在我看来，低维看能力，高维看能量。不要过于关注这个“相”，它过于短浅，短期或许能看出结果，但不代表具备长期成就。我认为人一生中在一两个领域中小有所成，就已经非常出色了。

我认为年轻人很好，她们在吸收不同领域的文化。目前这个年龄属于她们最黄金的时期，这时候会为以后积攒非常好的创作基础。随着年龄的增长，释放会比吸收更重要，总结比发现更重要。目前是吸收的好时机，她们尚未完全定性。有些艺术家一生只做一件事，比如那位一生都在画半杯水的国外艺术家，随着光线与环境的变化，不断挖掘同一主题的深度，这就像一辈子只挖一口井。也有些艺术家涉猎广泛，尝试各种形式，这与个人的性格或内在能量有关。两种方式都非常宝贵。但无论如何，艺术家最终要面对的都是选择，选择自己究竟要走哪一条路。

我之前读苏世民的《我的经验与教训》，他是黑石集团的老板，他在书中提到了一个非常棒的概念：当我完成一件事情非常困难时，它一定不是创造。如果处理一件事情上非常费心，并且重复工作，这是一种“工”，而非灵光之物。黄老师刚才也分享了“能量”，每个人在自己对的能量场里的时候做的事情都正确；渣克也提到了只要状态匹配，它可以穷尽广度。我认为现在的任何人，无论是男人、女人，年轻人还是老人，我们都需要面对自己的灵光和创造力。一个展览很难探讨完这个框架内存的在所有问题，但我觉得我们带来了五个样本。从我的研究和工作角度来看，我认为这是具有启发性的样本，希望是可以给在座的同行、老师以及一些藏家朋友带来启发：年轻人的创造力是通过不同形式表达的。