肌体的编织 Conversations｜高雨初 Gao Yuchu×张铭轩 Zhang Mingxuan｜能量从身体内流淌

群展项目“肌体的编织（The Textility of Organisms）”将“编织“引申为一种创作意识、方法与行为的隐喻，聚焦十位青年亚裔艺术家富于生命力与多重维度的创作系统，展示了他们包含绘画、织物、雕塑、装置等媒介在内的最新创作实践。

展览期间，策展人于非邀请十位艺术家以双人对谈的形式拨开各自的创作肌理，开启创作者之间的深层链接。现场之外的对话跨越地域与时区，与此时此地的作品一同，让展览本身持续在空间内外蔓延生长。

于非：当时我提出邀请你们俩来一起聊聊的时候，记得铭轩提起之前就有关注过雨初的创作，当时看到的是“海女系列”吗还是其他的系列？

张铭轩：对，我第一次看到的是“海女系列”，是雨初去年个展里很大尺幅的一些绘画作品

高雨初：我第一次做“海女系列”的时候，做的是巨大的横向作品，一米左右高，七米多近八米长，它在空间中像挂起来的壁画一样。铭轩提到的个展里的尺幅，其实是根据某某空间的实际状态调整过的，单张相对缩小了一些。当时是把群像拆分成不同的大小的单人像，总体来说是按绘画装置的逻辑做的。

张铭轩：我想问一下我刚刚提到的个展里最大的尺幅是有多大。

高雨初：虽然是由不同大小的纸本在空间中拼贴构成，其实我把它们整体视为一件作品去完成的。如果要说单个尺寸的话，大概一米宽两米多高，我觉得很有意思的是，因为纸平铺挂在空间中，走到正面观看会觉得它的体感还挺大的，但绕到侧面的时候它就会像消失了一样，特别神奇。

于非： 说到尺幅这点，其实铭轩一开始的创作，尤其是毕业回国后第一个个展中的那一组屏风作品，也是很有体量感的，我觉得在这一点上，你们都是会一上来很直觉性地运用大尺幅，甚至可能是大于人体本身的尺幅来创作。

高雨初：屏风的尺寸大概是多少？

张铭轩：跟你的尺幅差不多，大概80公分宽2米左右高，四块拼起来的状态。很有意思也很巧合的是我当时也画了一些巨大的身体并将它们排列起来。所以我在这次群展之前看到你的作品的时候，就会觉得有一种冥冥之中的联系，我当时也是希望找到一种隔绝空间的状态，当你走到屏风的后面，还是能通过丝绸的质感看到身体的倒影。

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张铭轩/ Zhang Mingxuan
Unüeiled

2023

绢上综合媒材/ Mixed media on silk  

200×80×19cm×4

高雨初：材料上这种半透明的材质还蛮适合在空间中呈现的，我的拷贝纸也是可以双面观看的。

张铭轩：我看你的作品应该也是一个消耗很多体力的绘画过程，我在想如果我是你，想要达到这个画面效果的话，我一定会把画弄得很脏。你的笔触看似疯狂、不羁，但其实承载了很多控制在里面。我觉得要做这么大尺幅的作品还是蛮不容易的。对于我自己来说，每当我去跟这些大尺幅的作品做抗争的时候，其实是需要花很大的力气和精神力去控制它们，我不知道你有没有这种感觉。

高雨初：的确非常消耗体力，不过我还蛮喜欢这种能身心投入的状态。我觉得自己抗争的不是尺幅，可能也是习惯大尺寸了。在画大画之前其实心里和纸上都已经打好了稿子，意向已经大致成型，只是在实施的过程中，会遇到很多问题，我花更大的精神和力气的可能是画面本身和母题的关系。给大家呈现的多是些相对比较畅快的笔触，这个算是呈现一种结果，我在想这个创作过程其实也非常有意思。

于非：雨初这次也专程从慕尼黑回国来到了展览现场，不知道你在现场看铭轩的作品时有什么直观的感受。

高雨初：我觉得还蛮有意思的，因为之前我一直没见过原作，所以我一直在想那层薄薄的像丝袜状的效果是画的还是还是印上去的，应该是印上去的，对吧？

张铭轩：是的。

高雨初：因为我对制作也比较感兴趣，尤其是图像这方面的。我就在想你是先做丝袜的这层肌理，还是先做的身体，还是说是两个互相影响一起去做的？

张铭轩：对，因为我是版画出身，那层丝袜的印制方式是遵循我画面里人物的动态和力量，比如说这个人物是呈现一个内缩的姿态，我会尽量把丝袜的形态控制得更密实一点；如果人物是一个往外扩张的，对抗的力量，我会把丝袜再撕扯的更破裂一点，所以是根据画面中的人物来进行改变的。对丝袜的运用其实也是从我的一个行为艺术延伸出来的，所以在每一件绘画形成的过程也是在重复这个行为艺术本身，因为我要不停地把丝袜撕开，再上板，再印制，对我来说是一个比较大的体力劳动，也跟我自己的身体非常息息相关的活动。

高雨初：这种被包裹然后冲破束缚的过程，行为表演是一种表达方式，把它带到了画布上面也是一种，对你来说这两者的不同之处在哪里？

张铭轩：在做行为的时候，我有很强烈的感觉它是现在进行时，我更注重的是当下的感受。当我想把这种感受和撕扯的暴力以及脆弱的瞬间凝聚成一个可以去反复观看的形式时，我会回到工作室，以绘画的方式来呈现。绘画对于我来说，它是记录感受的一个载体，是更加碎片化的，瞬间性的记录。

于非：铭轩提到的这一点，感觉和雨初的创作有一些挺契合的地方，我记得雨初有提到过，会用素描这种形式，也是希望快速抓住一种人类精神状态的感觉，其实也是在动态当中捕捉某种瞬间。

高雨初：对，而且素描这种形式始终是比较新鲜的，对于它所具有的未定型的，发生中的状态，我非常感兴趣，我觉得这是媒介本身很特别的地方，而且跟我作品当中的运动感也很契合，那种未完成的感觉也很好。作品本身当然是完成了的，只是那个精神状态有一种延续性，还挺吸引我的。

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高雨初 / Yuchu Gao

长发蛸 / Octopus with Flowing Hair

2025

拷贝纸，色粉笔，强力磁，金属上漆 

Tracing paper, pastel, strong magnets, painted metal

36.4×26.4×8cm

张铭轩：你作品里面最吸引我的就是一种很生的感觉（rawness）, 不是非常精细地包装出的精美的作品，而是很有生命力的，很磅礴的，很原始的一种感受。虽然我用的材料是丙烯，但是我在构建画面中身体的时候，会加非常多的水，让它形成一些很自然的肌理，这也是我很喜欢的一点，这种不确定性带给身体一种非常不一样的美感，它不是我能够完全掌控的，这一点对我来说还是挺有意思的。

高雨初：对，创作一方面是基于对于主题的了解和挖掘，另外一方面，其实材料本身也很有意思。我也会跟着对材料的感受走，我觉得两方面都还蛮有趣的。

张铭轩：我也很好奇，是什么让你选择去做海女这个主题，并且延续到现在。我会去想是不是你家人是有从事过类似的工作之类的。

高雨初：很多人都问过我是不是生活在海边，的确有一段这样的经验，但这并不是主要原因。我一直对肖像和女性相关的主题非常感兴趣，做调研（research）的时候发现这个群体的一些特质就已经特别契合我想表达的东西,就借助了她们的形象。把它做成系列也是希望可以从不同的角度让母题更加丰富。我并不是持续只做这一个系列，中间会穿插其他系列的创作，每次回到它的时候就会需要花一定的时间去想和去反思，面对不同的空间，创作有持续性的新作时，它还能怎么发展，我还挺享受这种流动的状态。

张铭轩：我对海女的了解不是特别多。不过我之前有看过一个韩剧，叫《苦尽柑来遇见你》，女主角的妈妈是生活在济州岛的海女，整个氛围就是母系族群在互帮互助，海女是故事的构成，男性似乎只在她们的对话中出现，在工作和生活中是比较边缘化的，这一点还挺有意思的。

因为我也看到你的创作中有很多庞大的女性身体，有一种母体的一种感觉。对于我自己来说，在创作初期是比较模糊的一个状态，我不会想到去关联一个特定的群体，更多是自发性地创作了很多大部分由女性身体组成的绘画。你刚刚提到的调研经历其实让我去反思，我为什么要去创作这种主要由女性器官所组成的身体结构。可以说我整个作品的框架都与母系氏族相关。我以前其实不是很确定自己为什么会这样去做，会比较简单地用喜欢女性身体的原始感和力量感来概括它，现在我觉得可以去多做一些其他方面的研究，再来回看促使我潜意识里这样做的原因是什么。我觉得还是挺重要的。

高雨初：提到母系氏族，我觉得她们所形成的一个半母系社会的状态很有意思。说到这个，其实像我之前的个展一方面受到了海女的影响，另一方面受到夏洛特·吉尔曼的小说《她的国》的启发。小说中的与世隔绝的国家有一天开始男性渐渐消失了，经过多年的演变成为了一个纯女儿国。小说视角是从几个做社科研究的学生展开，慢慢揭开女儿国的全貌。当时的展览的名称也叫，“她海，她国”嘛，主要受到了这两个方向的影响。我就开玩笑说我展览中全都是雌性的，连贝壳都是母的，哈哈。

那你现在的创作是以架上为主，还是说行为也在一直持续做？

张铭轩：我可能会在一段时间内突然触发一个行为的欲望，行为会带领着我，给我一些启发和思考，然后我再用绘画的方式不断重现这个行为。与丝袜有关的绘画作品，是我主要的研究方向，关于欲望与凝视，还有亲密关系中的相互纠缠。到现在我还会一直回看之前做过的行为，对我来说取之不尽，一直在给我新的灵感。

我也有其他方向的绘画与行为，像我上一次个展的中的作品是关于我和母亲之间的关系，从我母亲给我辫了一个四米长的辫子再剪断这样一个行为起始，之后的画作由此展开，对我来说行为和绘画存在着一个因果和先后关系。

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“游丝“展览现场张铭轩行为表演，蜂巢｜北京空间

Exhibition view of "Drifting Bond", Hive | Beijing，

2024.7.13-2024.8.13

我很好奇《挤成一排》这件作品中的脸，是一个小孩还是一个成年人？

高雨初：问得好，这件作品其实衔接了我之前的一件，我画了一个婴儿在沙滩上面，画着画着就觉得其实婴儿有时候看起来挺像老人的，因为新生儿也是皱皱巴巴的。觉得很有意思的是生命的开始和结尾如此相像，因此我就逐渐把婴儿画成我姥姥的样子了。在这之后很多对脸部的处理都是试图达到一种又小又老的感觉。

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高雨初/  Yuchu Gao

挤成一排/   Lined Up Tightly

2025

拷贝纸，色粉笔，强力磁，金属上漆/  Tracing paper, pastel, strong magnets, painted metal.

50.4×148.8×15cm

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《挤成一排》作品局部

张铭轩：原来是这样。你有没有发现，在创作巨大的人体时，脸部的处理其实是非常难的部分。

高雨初：没错。

张铭轩：对我来说，我所画的所有身体都并不具有一个特定的身份。在我早期的创作中，为了抵消他们的等级制度和消除他们的身份差别，我都是把脸的部分最小化，甚至抹除掉。在看你的作品的时候，我发觉脸的处理其实蛮有意思的，有一些比较具象，可以看到脸的形象，另一些是直接跟着线条飞走的感觉。我想问你在处理脸的部分时，如果考虑它跟身体的关系？她们对于你来说有着不同的身份，是不同的人，还是说她们就是在表达同一个群体？

高雨初：具体的作品会有点不一样。比如说刚刚提到的那件，我就把它按群像去处理。群像在我看来就是一群不同的人，在某种特定的原因下，她们出现在一个景框里，但她们还是有个体性存在，会有一些不太一样的精神面貌。我喜欢每个人的差异性，同时在一个大框架中，她们又有一些相似性。

再比如说这次展览中比较大的那件《潮汐涌动》，脸部的处理相对差异性没有群像那么大，更像是整体在表达一件事情。所以作品不同，想表达的，和处理的方式也都不同。

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高雨初/ Yuchu Gao

潮汐涌动#1/ Tidal Surge #1

2025

拷贝纸，色粉笔，强力磁，金属上漆

Tracing paper, pastel, strong magnets, painted metal.

200×250×12cm

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《潮汐涌动#1》局部

还有是来自于对绘画经验。在节奏感上希望有主有次，但是所谓的“次”也并不是潦草省事的处理，简单几笔可以准确地勾勒出人的精神状态。其实这种很看似随性的东西蛮难的，有时候需要多次尝试才能达到，或者有些情况根本达不到。有时候反而慢慢刻画对于我来讲是个偷懒的事情，你可以慢工磨，用苦力代替心力。所以看似简单的作品反而是要求我精神高度集中。其实都挺费心神的，只不过费心神的方向不太一样。

张铭轩：这一点我深有体会。我的作品里有很多晕染和自然的肌理。有时候画完一笔我就在想这肯定是“封神之作”，结果干了之后完全是另外一个样子。

高雨初：哈哈是的。

我工作室有一本Camille Henrot的小书，她画东西看起来好像不费力，也很快，其实稿子非常多，也是心中已经有形象存在了，才能如此干脆节奏恰好地去画。她说她为了进入特定的状态会做很多事情，比如为了某一个系列的作品，去找一种像水果一样明亮和甜蜜的感觉，她是真的会去喝一些果汁，吃一些水果，音乐也打开，这样来进入状态。我觉得还还蛮有趣的，帮助艺术家进入状态的小方法还挺多的，每个人可能不太一样。

张铭轩：对，我之前有听说过类似的方法。我有一个朋友是画油画的，我就问他，你画画之前会干什么？他说我会去摸不同人的身体，通过触觉转化成视觉的符号再去画，我就觉得特别有意思。

高雨初：我的话，可能就是要一个人静一静，要一个人在工作室，没人跟我说话，到感觉差不多了的时候，我再去开始创作。

张铭轩：我得乱动，我是得乱动才能画出来。

于非：我觉得你们刚刚聊的特别有意思，作为艺术家在找状态的时候会通过很物理的方式，去调动和激活某种身体层面的觉知。我想到在看铭轩的作品时，所获得的也不仅限于视觉上的感受，从以丝袜为主的材质上的运用，到身体之间的互动方式，都会更多引发触觉以及生理层面的感知。你们俩在创作的时候会考虑这些吗？

张铭轩: 其实在我最开始画画的时候，很想让肉体去表现一种看到毛毛虫的感觉，我其实还是蛮喜欢挑战别人的感官神经的，我会喜欢粘稠的质感的和怪异的姿态。我画中的都是是一些裸露的身体，同时丝袜又是一个能承载很多暗示的东西，我不太想让身体特别美，不想表达传统的欲望机制。所以很多时候我都会在触感和形态上面让它更怪异一些，让它变得跟现实中的身体不那么一样。

高雨初：对我来说触感其实和创作、制作之间更紧密一点。我觉得能摸到这个材料很重要，我的创作方式其实跟手的关系也非常大，比如说炭笔就是直接用手碰触材料，再比如说我这次作品里面有很多地方需要刮蹭，有时候我会直接上手，之后指头跟手掌都是黑的，然后我就会用粘在手上的炭粉接着创作直接去画。手其实也是身体里直接长出来的特别的工具。我这种创作方式，观众也能感觉出来，调动身体的感受其实还蛮直观的。

于非：你们俩的新作跟之前也都有一些变化，不管雨初还是铭轩，都有尝试给作品设置一个边框。因为你们的作品本身某种程度上也讨论身体跟空间的密切关系。像雨初早期基于素描纸上的作品，人体和纸本边缘有一种特别贴合的关系，铭轩的也一样，人体会和画面边界产生若即若离的感觉，同时这次你们又在更加强化边框的存在。

高雨初：所以我刚刚才问铭轩，是先有丝袜的形，还是说先有人体的形。我之前的很多作品都是先设定好边界的形状，然后再去画。

张铭轩：其实我是先有框，再有身体，然后才是丝袜。因为对我来说，画框好像是一个容器，身体不断在画框里面挤压、变形。这次之所以加一个红色的边框，是因为《衔尾蛇》是我为数不多的身体会延伸到画布之外的作品。以前的作品往往都是身体快接触到画面边缘时，先趋近于平行再挤压回去。这件作品中的身体既然延伸到画框之外了，而我又想保留身体被挤压的感觉，所以就定制了一个木框，无论是在颜色还是和构图上，都与我想传达的概念和感受是相辅相成的，也在这次展览中带来一些作品上的新的变化。

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张铭轩/ Zhang Mingxuan

衔尾蛇/ Ouroboros        

2025

布面丙烯，油画/ Acrylic and oil on canvas             

108×78.5cm

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《衔尾蛇》局部

高雨初：这次所做的金属盒子也是创作中获得的启发。之前我的作品更多都是在空间中呈现，这次画完其中一件横幅的作品后，感觉更像是静物，就想到了水族箱的形式，本身也是一种被框定在一个结构中，被观看的状态，和作品本身的概念是契合的。所有在黑色金属盒子中系列都是和海洋生物相关的。就像是海女捞上来的水产品，同时画面里面也掺杂了人的意象。盒子给我的感觉是封闭的，是一个相对被挤压、压抑的状态，而硫酸纸的这个特性本来就是材质半透明，透过黑色背景，可以让整个色调沉下来，会跟处于空间中的带有明亮感觉的作品形成对比，形成了一个内部的小系列。

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高雨初/ /  Yuchu Gao

小水族箱// Little Aquarium

2024

拷贝纸，色粉笔，铅笔，炭笔，强力磁，金属上漆/ Tracing paper, pastel, pencil, charcoal, strong magnets, painted metal

50.4×148.8×15cm

张铭轩：你刚刚提到的这些其实跟我对框的设想有相似之处。这个容器，它装的可以是海产品，也可以是人的肉体，它所带有的捕捞的意味对应了我作品中把边框当作禁锢我们身体和自由权力的表达，这两者间的联系还是挺有意思的。

于非：我其实也挺好奇，雨初一开始提到对于女性工作者，包括母系社群的关注，海女可能是作为其中的一个群体。而你直觉性地对她们产生兴趣，会不会也源于海女跟自然之间密切的互动关系？就像你作品中其实也不只是对这个人群的关注，也涉及与之相关的海洋生物，这里面是不是也渗透了你自己的生态观？

高雨初：因为我本身对动物就很感兴趣的，不过一直是隐含在背后，反而是通过对海女的调查，慢慢的又把它捡拾了回来。海女的生态观也很有意思，因为她们是自由潜水，不借助器具直接下海。近些年可能会加上一些比较方便的器具，但她们完全不用水肺，还是挺厉害的。

有几张照片让我印象非常深刻。中年阿姨烫着卷卷的头发，就是像韩剧里面能看见的那些韩国阿姨，身材也走形了，反正肯定是不符合大众审美，但我觉得非常厉害，左手一个章鱼，右手一个章鱼，就像回到了大母神的状态。

我的确喜欢看动物，因为会跳脱出对人的关注和纠结，会从一个更高的维度看待生物与生灵。就像是章鱼，虽然大部分情况下是作为人类的食物存在，但它仍然可以给人类带来很多启发。在画它们的时候，会不自主带入一些拟人的状态。比如说水族箱系列的作品中，它们处于被束缚的状态，章鱼耷拉着触角，鹅卵石也像海女的头一样呈现出一种濒临死亡的状态。对我来说也是在借生物的形象来呈现一个与人类息息相关的群像。

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高雨初/  Yuchu Gao

缸中生物#1/ Creatures in the Tank #1

2025

拷贝纸，色粉笔，强力磁，金属上漆/ Tracing paper, pastel, strong magnets, painted metal

54.5×44.4×10cm

于非：我觉得其实你们俩的作品里边也都也还隐含了一些于权力关系的讨论，比如雨初作品里面人和自然之间的关系，还有铭轩作品里针对亲密关系、亲缘关系的思考。

我感觉铭轩在对人体的刻画上其实有一直不断在变化。当你把人体以更实在的方式去描绘出来，而不是可让她们处于一种更加抽象的状态，无形中赋予了她们更强的主体性和力量感。

张铭轩：我在创作初期对人体本身也许还没有那么深入的了解，描绘的人体形态更虚，也是在不停地变换画面结构的过程中获得了对身体进一步的理解。这一次也是尝试了群像的塑造，对于群像我想要的很简单，就是多个身体被挤压在一个空间中的感觉。会跟以往更加流动性的身体有所区别，也是因为我在创作过程中不断思考如何让这个丝袜的存在更具暴力的感觉更加突出，让丝袜与身体的互动更加有立体感，在这样的思考中创作的变化自然而然就产生了。

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张铭轩/ Zhang Mingxuan

褪色肉体的赋格曲/ Fugue of Fading Flesh            

2025

布面丙烯，油画/ Acrylic and oil on canvas             

150×120cm

于非：雨初的作品里当然也会有很多对于身体的表述，但还是会更具体地落实到肖像层面的差异化表达上，这一点你们挺不一样的。

高雨初：我最终还是对人的精神状态感兴趣，如果要是把一个人不断简化再简化，在一个有限的状态中去表达一个人的精神状态的话，可能就是浓缩成一个头或者是脸部。

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高雨初/ Yuchu Gao

我别无所求，只想被阳光晒透

I am ready to let myself be baked in the sun till I am done.

2025

拷贝纸，色粉笔，强力磁，金属上漆/ Tracing paper, pastel, strong magnets, painted metal.

54.5×44.4×10cm

张铭轩：我更感兴趣的是身体状态，所以简化的最后就是身体。

于非：我想你们其实是在选择不同的介质去承载精神信息，可能你们各自对于人更精神本质的归属有着不一样的理解吧。

我知道雨初最近去景德镇了，在那边制陶经历有什么收获吗。

高雨初：我其实待的时间非常短，每天就疯狂干活，对于这个材料之前有点经验，但又没有那么熟悉。所以就跟打了鸡血一样，充满好奇地实验。刚刚铭轩也说到在画面上让颜料流动，去增强它的物质性。我觉得那个跟陶瓷，尤其是釉的感觉还蛮像的。

于非：而且可能对于烧制的结果，也是没有办法完全把控，它就是一个自然发生的过程。

高雨初：我觉得很好玩。给我的感觉是大部分你自己去做，剩下的一部分你永远不知道结果，就是推进去然后等待。

张铭轩：这样说的话，我每天在工作室都好像都在“烧陶瓷”一样，有的时候画是湿的，关了灯就开始“烧”。第二天早上一进去发现不满意的话就只能重新画。

高雨初：对于创作，我们永远得接受犯错和意外的产生，其实蛮好的。

张铭轩：对，我觉得犯错和意外其实也是作品中很重要的一部分。

高雨初：不管是围绕着一个系列或一个母题也好，如果想有机的成长，过程中必然会产生出一些奇形怪状和错误的东西，其实是非常宝贵的经验。

*文字由视频对话编辑整理

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