“异地共时”策展人x艺术家对谈（下）｜香格纳M50通道计划

异地共时

任柏玉 X 郑确

和我们聊聊《从盛邦国际大厦到盛邦国际大厦》这件作品吧。当时创作的情景是什么样的？为什么想要做这样一件作品？

郑确：《从盛邦国际大厦到盛邦国际大厦》是在 2023 年参加第六届水泥公园时，在上海现场即兴完成的一件作品。

彼时，我已经很久没有来过上海，也从未去过盛邦国际大厦。一路上，我和朋友都依靠导航寻找它。通常我们寻找一个地点时，这个“地点”既具体又模糊：下了地铁是一种到达，走到大厦门口是一种到达，进入电梯也是一种到达。那么，哪里才是精确的“盛邦国际大厦”？当我已经身处盛邦国际大厦 30 层时，地图却仍然把我识别在大厦外。于是我决定跟随步行导航，去寻找地图上的“盛邦国际大厦”。这个行动像是在用身体校准“地点”在经验与定义之间的差距。作品有趣的部分并不在于找到地点，而是在我反复寻找“盛邦国际大厦”的过程中，大家长长地跟在身后。我们仿佛通过共同的行走，一点点描摹着这个空间的轮廓。八分钟后，导航终于宣布我已到达“盛邦国际大厦”，行动也随之结束。

这件作品很符合我当时在上海的个人经验：有导航，却依然迷茫。我对水泥公园的创作方式感到陌生，对上海这座城市感到陌生，也对盛邦国际大厦这种兼具商业性与景观性的空间感到陌生。这些经验共同构成了作品中的迷茫感。

并且在 2023 年前后，很长一段时间里，我在心理上始终有一种错位感。做一件事的初衷，与真正实现它的过程之间，总会存在某种偏移。

有时候，看起来仿佛已经到达了那个地址，却仍然没有到达自己真正想去的地方。

郑确《从盛邦国际大厦到盛邦国际大厦》截帧

2023，单通道行为影像，彩色/有声，7'27"，图片由艺术家提供

这件作品的题目其实强烈地暗示了这种错位的存在，如果盛邦国际大厦就在盛邦国际大厦（或者就是盛邦国际大厦），就没有「从」，也不会「到」。其实当你问「它」到底在哪里，你也是在问「它」到底是什么。就像当你问「自己真正想去的地方」在哪里，你可能也是在问「自己真正想要的东西」是什么。

郑确：是，你说的对。除了问它到底在哪里，我想要的东西到底是什么，还包含了一个前提，就是我在哪里，或者说我是什么。它可能并不在很遥远的地方，或者有什么绝对不可实现的部分。我感觉到的往往只是一种偏移、错位或者说是重影。它绝不是只在前方的东西，绝不是必须要往前看或者眺望的东西或者所在，可能只是在身旁，在附近，甚至，回头，在我来过的路上。（让我想起俄耳甫斯的故事）

但是，先知道自己在哪，可能比知道自己要去哪更重要。

是的，这更像是一个关于坐标的问题。延展一点儿说，空间上的这种指代关系（在哪里-是什么）其实也是整个展览概念里面很重要的一部分。比如关于「异地」，其实真正重要的问题不是那种分离的状态，而是和什么异地，它对我们意味着什么。

郑确：这个问题给我的感觉更具体，更疼痛。这就有点像是强行把某个东西从自己的身上推出去了，推得远了又远，然后突然的，看清楚了它的形状，它的轮廓，它的质感，它的细节，它是什么，它曾是什么，它会是什么，然后突然的，无比清晰的，知道了自己失去了什么。

但是分离到底是不是一定完全意味着失去呢？我不知道。但我知道，它一定很痛。

很好的问题。我的想法是，在我们可以观测的层面上，「分离」更容易表现为「失去」。也许没有失去，但感觉起来很像。说起来，我体验过很多失去，之后又总是无一例外地体会到了复得、回归或者重新的连接、新的生长，它们的形式都不太一样。可能正是这种对于「并非绝对失去」的预感，让我组织起了「异地共时」这样一个模型。

郑确：失去，是否也是一种保留呢？分离的瞬间，感觉既看清了自己的形状，也看清了离开我们的那个部分的形状，是绝无仅有的清醒时分。这个中间的距离所形成的空间堪称难能可贵，没有它，我们就无法注视，只能感受。

再聊聊《春天在哪里？》吧。

郑确：《春天在哪里？》是 2025年在水泥公园每周活动中完成的。那一期我们去朝阳公园做行为。

那是一个极度温暖的早春。三月份的北京已经热到可以穿短袖，我还刚染了新的头发。朝阳公园里布满了趁着好天气出来玩的人。突然升高的气温好像给北京上了色：芽黄、鲜红、淡粉、嫩绿，胡乱地泼洒着，春天是嘈杂的。空气很透明，太阳很烫，像经过一个冬天的漫长冷战后忽然热情起来的恋人，直冲着你而来，烫得人流汗。进入公园，我突然发现尽管才三月份，但是松树朝阳一面的枝条上已经结出了树油。那些松脂是粘稠的、刺激的、芬芳的，藏在绿色的穗子中间，一小颗一小颗，透明又清澈。放在食指和拇指之间，会拉出白色的丝。

香，扑鼻的香，清新到刺鼻的香。涂在嘴唇上，亮晶晶的黏腻，像唇油。

我想靠近大家的脸庞，我的气息，你的气息，夹杂着松油的气息，是春天。

到目前为止，这仍然是我做过最好的现场。做行为的过程中，以及做完的当天，甚至现在我回忆起来当时的场景、温度、感觉，我都仍旧能够感到一种强烈的幸福。

郑确《春天在哪里？》截帧

2025，单通道行为影像，彩色/有声，6'20"，图片由艺术家提供

现在再看这个作品，或者在这个展览中重新看到它们，有什么感受？

郑确：这次在这个展览里把这两件作品放在一起看，我的心情其实蛮复杂的。

从 2023 年到 2025 年，我能很明显地看到自己在行为创作上的变化。身体、感受和思考之间的错位感逐渐变淡了，就好像某种视觉重影在戴上了眼镜之后，开始变得格外清晰、立体。《从盛邦国际大厦到盛邦国际大厦》还能让人清楚地感受到，一个作品整体是由哪些具体元素拼接而成的（颗粒感很强啊！）。它还是比较青涩、比较观念性的，更偏向一种单体式的表达，像一座老式钟表，自己走自己的。《春天在哪里？》则相对更加整体，看到的不再是一些突出的局部，而是身体、感受和思考被一种氛围包裹在一起。对于行动与空间之间关系的理解，也进入了一种更接近“自动门”的交互方式。

更重要的是，我好像知道了我做行为或者说做艺术是为什么而做，不再仅仅只是表达，而是为什么要表达。

“异地共时”展览现场，香格纳M50

可以具体说说这个「自动门」的交互方式是什么意思吗？

郑确：泛指一种交互方式，是相对于老式钟表的一种交互。老式钟表是自给自足的，无法互动的东西，更强调的是我自己在行为中的感受和感觉。而自动门则是另一回事，它有感应，有回应，背后有一套逻辑/方法/路径之类的反馈机制。反馈，形成了连接，形成了处境，甚至形成了“我们”。

在这两件作品里你都在找，找盛邦国际大厦，找春天在哪里。但好像找和找也不太一样。在第一件作品里，一种迷茫的感受牵引着你真的在「找」那个地方，而在第二件作品里，你带着松脂的香气靠近大家，春天不是「找」到的，而是你「创造」的。就像儿歌的下一句，春天在小朋友的眼睛里。

郑确：这样可以更加清晰地看到我在2023年和2025年的差别，倒不是我知道我要去哪了，更多的是我知道我在哪了，知道自己在哪以后，好像也可以哪里都不去，就形成了创造，形成了分享，甚至是给予。我没想要去哪，但是我可以给出答案。好像方向的问题也同时反应出来了，23年可能还是觉得在前方吧（但很妙的是，在行为里反而能看到我是在身边和附近寻找），25年则感觉是很明确地在附近寻找，但我觉得说“寻找”也不准确，像是一种嗅闻，一种探索。一个是矢量的，一个则是蔓延的。

“异地共时”展览现场，香格纳M50

第一次听到「异地共时」这个主题及它的形式的时候，有什么想法？

郑确：这个词多读两遍的话，会有一种奇异的感觉，不知道逻辑重音究竟应该放在“异地”还是放在“共时”。我会想到一个钟摆，它在明确的两端但同时也在时间的张力中暧昧地摇摆。有时候我们究竟在意的是空间，还是空间里生产过的时间，或者是一些纠缠，我们自己可能也讲不清。

但这不是很好吗？两个部分在现实中被并置在一起，又保有一定的距离，重要的不是已知的两端，而是在已知和已知的缝隙中，那些未知和可能性，那些过程的、动态的、经验的、四不像的东西，而非结果的。

可能展览本身也是如此，我们现在已经构建了一个明确的、分居两地的框架，但是在真正开始展览后，在上海、在伦敦，在二者之间，我觉得又会有不一样的东西出现，超越我们既定的结构和可以想象的部分。就像一个圆形的影子出现了，它可能是一只足球，也可能是一个巨大的麻团，猜测的过程是最令人着迷的。

在我的想象中它也是个球形！圆形或者球形在某种程度上暗示的那种完整性(wholeness）就是这个展览想要呈现的东西。当观众进入展厅的时候，TA其实不完全在上海，也不完全在伦敦，而是将处在两者共同组成的一个遥远但同步的泡泡里。泡泡也是球形的。

郑确：喜欢你说的这个遥远但同步的泡泡，但是这个泡泡在我的想象中不是完整的，七彩的，漂浮在空中的球形。更像是它与地面或者皮肤接触的时候，变成了一个半球形，变成了一个罩子，一种表面上的凸起。你所想象的泡泡是完整的，还是一半的？我很想知道，并且还想根据这个问题再往下提问，但得先知道你的答案。

半球形的！

郑确：我在想，需要暗示的完整性，它是否还完整？还是说我们是不是把不完整性也看作完整的一部分？既不在上海也不在伦敦，像使馆，像租界哈哈哈哈哈。

像球那样的完整性，需要被暗示，因为它并不总是显性的，或者说，总有一部分是隐匿的、深埋在表面下方。这也是它会是一个半球形的原因。比如说，我们更容易观测到异地的经验，不是吗？分离，错位，偏移，障碍，这些东西在体感上更明确，就像你之前说的，它一定是很痛的。但要明确地指认一种同步、联系、连接和共感，往往没那么简单。它运作在一个非常基本的层面（甚至是在下面），很多时候我们根本观测不到。而观测到的时候，它又消解了痛感，也缺少相应的表述——不管怎么说，共时对于表达的需求，似乎不像异地那么急迫。所以好像总是塌陷了一块。如果我补齐观测的方式和表述，异地和共时会在同一个界面组织起一种可观测的完整性吗？既是分离的，也是相连的。这种完整性是我创造的，还是我使之显露的？我也不知道，毕竟这只是无数模型中的一种。所以只能用球暗示一下。

郑确：我觉得这个想象是挺重要的区分，因为半球和球，好像是完全不同的世界观，或者说是视角。怎么说呢，球形虽然是一种完整的指认，但是好像必须得在球外，才能完成这一指认，这包含了一种宏观，甚至是一种对地球的物化哈哈哈哈。让我想起“给我一个支点，我将撬起地球”的阿基米德，这怎么不算是一种物化地球呢？很难想象，生活在地球的人，会如此具有超越性地看待自己的环境，甚至试图超越这一环境。当我们生活在其中，以一种身体经验的视角去感受地球，那么应该是某种弧形，最多是个半圆，就像“天圆地方”的想法一样。它包含了一种局限性，一种有限性，但却因此，我们与分离的事物的距离总算还有个盼头？

那么共时呢？共时感觉好像得在球外才能观测到的一种可能？一种具有突破性的想象？我不知道，但总感觉是一种极其锋利的想象，因为好像提出了一个超越了球的，置于球外的，更大的共同体。让我想到“海上生明月，天涯共此时”，天涯共此时的前提是，且必须是，要升起一轮明月。

你曾经处于「异地」状态吗？你会怎么形容它？

郑确：经常吧。但我所感到的“异地”状态，并非是真实的物理距离造成的。更多的是一种在时间统领下的不同步，是自身的愿望、行动和感受之间的无法对齐。自己和生活，身体和精神，行动和想法，它们无法在同一处，也没有沿着同一条轨道前行。

我会形容为一种裂痕，在原本完整的表面出现了一种迹象：没有全心全意的，专心致志的投入到自己所在的生活。

走在一条路上，却还在遥望另一条路。

「共时」呢？

郑确：说来也挺奇怪，在回答“异地”时，我反而需要在一种“共时”的状态下作答；而谈到“共时”时，又难免牵涉到“异地”。也许这两者本身就互为某种前提。

我今年一直处在地理的位移状态中，为了筹备个展，离开北京，前往庆元。4月底的时候，又因为放映活动，从庆元出发，去到上海，再到达伦敦。说起来简单，搭乘一些不同的交通工具，从地球上的一个点，跑到另外一个点。但我们离开的又似乎不止是一个地方，是一种熟悉的生活，而那里面有自己爱的人。

情感和关系始终细若游丝地从一个点拉扯着另一个点，怎么说呢，一根绳上的两只蚂蚱。但每一次牵动，都不仅仅只是这两个点，而是在和一种更大的、更遥远的背景共振的快感，也许就是时间吧。

世界大大的，我们小小的。

时间长长的，我们拥有的少少的。

可以谈谈你对「异地共时」这个结构的理解吗？你觉得它可以是一种真实的经验，一种可能性，还是一个观念上的模型？

郑确：我觉得是一种美好的愿景。

代表着在今天，我们仍旧对某种共同体存在希望和期待。

我们仍旧相信无论物理距离多么遥远，我们最终都会在某一刻迎来一种共振。

我们时刻准备着，直到它真正到来。

在你的日常创作中，你最在意的东西是什么？

郑确：今天，作为一个普通人还有必要创作吗？我的答案是肯定的。即使我常常感到幸福，我仍能感受到某种迫切的状况，驱使我去思考和表达。我希望我的作品带有热情、积极、健康、乐观的力量——这些声音在艺术中常常因“不够刺激”而被忽略，但它们就是我的真实处境，也非常朴实。对我来说，艺术的追求在于认真感受生活、真诚地表达看法，以艺术的方式打动他人。在这一点上，我宁愿平庸，也不愿虚伪。

异地共时

任柏玉 X 金今今

可以聊聊你平时的创作，关心的问题还有你自己吗？

金今今：

我的创作不限媒介。

我关心人是不是快乐，一切使人不快乐的时刻，就是一根刺，需要拔掉。

我倾向于没有常识，改变习惯，无视规则，消解概念，一无所知的穿透一切，来到可能性的面前，从而感到快乐。

金今今《带一场雪给你》截帧

行为现场影像，2026，24'37''，图片由艺术家提供

和我们聊聊这两件作品吧，当时创作的情景是什么样的，为什么想要做这样一件作品，以及现在再看这个作品（或者看这个展览中）有何感受？

金今今：这两件作品都是在日本驻留时候做的，由于在异国，语言的障碍无孔不入。可能因此，这两件作品都是围绕语言外的沟通。我无法理解日语，所有的话语都失去了意义，只剩下声音本身。面对陌生的语言，没有试图回答语言，而是拿起身边的物件，用不同的声音回应对方。这一刻，声音脱离了语义，交流重新建立在节奏、音色、停顿和身体动作之上。所谓”理解"并不总来自翻译，而交流也许恰恰发生在语言无法抵达的地方。

金今今《声音009-外国人》截帧

行为现场影像，2026，11'51''，图片由艺术家提供

第一次听到「异地共时」这个主题及它的形式的时候，有什么想法？

金今今：没什么想法。

你曾经处于「异地」状态吗？你会怎么形容它？

金今今：梦里梦外的感觉，永远在两个世界。

「共时」呢？

金今今：共时是奢望，就像共产主义一样。或者说是人们去达到美好理想途中的小确幸。

“异地共时”展览现场，香格纳M50

可以谈谈你对「异地共时」这个结构的理解吗？你觉得它可以是一种真实的经验，一种可能性还是一个观念上的模型？

金今今：这个结构很费劲，“异地共时”是很难的，它肯定真实在我们的经验里存在过，它存在的时刻我们都知道。不是可能性，就是存在着，更不是观念模型。

对你来说空间是什么？

金今今：时光隧道。

你在创作中如何转化你对空间的理解？

金今今：我的创作中好像没有涉及这个问题。也有可能这个转化太丝滑了，我自己也没有发现。

我的其他作品可以在公众号：“盲目自信” 里面搜到。如果你在我别的作品中发现我有“转换对空间的理解”，请一定要告诉我，我们探讨一下。我的微信号：JinJinJin0108。

可以用中文以外的词翻译“空间”这个词，或者使用二级词汇来描述它；也可以用一个动作、场景、或者感觉来描述它。

金今今：

我的描述：直击心灵，哭了。